藤井聡太の全盛期は今説



将棋



1: 名無しの便J民
2021/11/14(日) 15:39:19.20 ID:3cvG9rn/
藤井先生の強さは基本圧倒的な計算能力にあると思っている。
だから人間の脳の処理能力が一番高くなる18前後(今)が一番強いんじゃないか説。
まあ多少衰えても勝っちゃうから目立たないだろうけど。でも内容はひょっとしたら今が一番なんじゃないか?

というか今より強くなった人ってのはなかなか想像がつかない。

34: 名無しの便J民
2021/11/14(日) 16:42:58.31 ID:ydSYEewX
脳は25歳くらいで完成するというのが本当なら
脳の力を鍛えて強くなり続けてる藤井はそこまでは伸びるのでは?
藤井本人もそう考えてるから、強くなるということに軸足を置いてるんだろ

少なくとも今の藤井はソフトよりは弱いんだから
強くなる余地はまだまだあるだろ
これも藤井本人が言ってることだが

なぜこれ以上の伸びしろがないと考えたのかを知りたい
これ以上の伸びしろがないからピークは今だと>>1は言いたいわけだろ

37: 名無しの便J民
2021/11/14(日) 16:56:24.46 ID:3cvG9rn/
>>34
伸びしろがないとは一言もいってない。特に読み切ることの難しい持ち時間の短い将棋なんかはもっと強くなる余地があると思う。
でも二日制とか順位戦のような持ち時間の長い将棋ならば藤井先生は読み切っている部分が多いので、大局観の向上の恩恵を受けにくいのでは?と思いました
40: 名無しの便J民
2021/11/14(日) 17:09:19.71 ID:tyFMm83/
>>37
読みの力のピークが20(これもほんとが疑問があるが百歩譲って認めるとして)でも
30過ぎまではそんな落ちるものじゃない。
藤井の棋力が20歳で序盤知識:85 大局観:90 読み:100だとして
30の頃には序盤知識:90 大局観:95 読み:95になったとしたら
総合で20歳:275<30歳:280のイメージ。
まあ、総合棋力は上記のように数字では測れないだろうけど過去の例から見て
30前に急激に力を落とすTOP棋士なんていないよ・
41: 名無しの便J民
2021/11/14(日) 17:10:52.39 ID:3cvG9rn/
>>40
急激に力落とすなんていってねえよwwww
42: 名無しの便J民
2021/11/14(日) 17:10:52.93 ID:3cvG9rn/
>>40
急激に力落とすなんていってねえよwwww
44: 名無しの便J民
2021/11/14(日) 17:11:53.49 ID:3cvG9rn/
>>40
同時代で比べた時の序盤知識はあがらないって
47: 名無しの便J民
2021/11/14(日) 17:18:32.47 ID:3cvG9rn/
>>40
大局観っていうのは三択くらいの状況を全部読むことがことができなくてもなんとなく正しい手を選ぶ能力だよな?
でも今の藤井先生は読む能力が高すぎてその状況にあまりならないような気がするんだよね。
もしそうだとしたら大局観が上がることの恩恵が少ないのでは?と思った。
なんども説明してるんだが。。。
62: 名無しの便J民
2021/11/14(日) 17:41:06.24 ID:h6G3waiS
>>37
いつも読み切れてないじゃん
だから本人ももっと強くなれると言ってる
もっと強くなれるんだからこのままなわけないだろ
あんたの主張は藤井はこれ以上強くなる余地がないってことだろ
伸びしろが無いと言ってるのと同じことじゃないか
66: 名無しの便J民
2021/11/14(日) 17:47:03.81 ID:3cvG9rn/
>>62
強くなる余地があるかと強くなるかは別だよ
68: 名無しの便J民
2021/11/14(日) 17:47:33.88 ID:krlL3CfU
>>66
日本語大丈夫か?
84: 名無しの便J民
2021/11/14(日) 17:56:43.93 ID:3cvG9rn/
>>68
分かりにくかったら悪いな。
強くなる余地→完璧でない以上はある。衰えている棋士にもある。実際序盤とかはソフトの手を覚えれば強くなる。羽生先生でも谷川先生にでも誰にでもあるもの。
これは強くなるかとは別だろ?
89: 名無しの便J民
2021/11/14(日) 18:00:04.04 ID:h6G3waiS
>>66
強くなる余地があるのに強くなれないと思うのなら間違いなくアンチと同じだぞ
アンチはこの5年間ずっと繰り返してきたからな、藤井のピークは今だ藤井には伸びしろがない(からもう伸びることはない)と
その主張とお前さんの主張との違いはなんだ?
どこに藤井を認めてる要素がある?
43: 名無しの便J民
2021/11/14(日) 17:11:35.52 ID:BtaF76Z7
>>1
羽生オタの願望ですね
45: 名無しの便J民
2021/11/14(日) 17:14:22.38 ID:GsL9ufvS
>>43
だよね~
49: 名無しの便J民
2021/11/14(日) 17:20:56.15 ID:3cvG9rn/
>>43
むしろ俺は藤井先生のことを高く評価しているつもりなんだけどな。
藤井アンチでは全くないよ。羽生先生が好きなのも確かだけど藤井先生のことも大好きだよ。
55: 名無しの便J民
2021/11/14(日) 17:30:25.82 ID:BtaF76Z7
>>49
「僕は藤井のことが憎くて怖くて仕方ない羽生オタです」までは読んだ
56: 名無しの便J民
2021/11/14(日) 17:33:46.63 ID:3cvG9rn/
>>55
藤井先生のことは本当に好きなんだけどな。アンチ認定だけはやめていただきたい。
61: 名無しの便J民
2021/11/14(日) 17:40:58.15 ID:BtaF76Z7
>>56
わかったから、首吊って死ねよ
羽生オタ
50: 名無しの便J民
2021/11/14(日) 17:20:56.73 ID:3cvG9rn/
>>43
むしろ俺は藤井先生のことを高く評価しているつもりなんだけどな。
藤井アンチでは全くないよ。羽生先生が好きなのも確かだけど藤井先生のことも大好きだよ。
59: 名無しの便J民
2021/11/14(日) 17:40:01.41 ID:vtc/8/kt
>>1
藤井は圧倒的な計算能力の高さが武器だと思うが、羽生も含めて若い頃は同じようなもんだよ
そもそも、藤井は19歳の若さにして既に大局観や直感力もトップだと思うがね
それに若い頃に必死で脳を酷使した経験は、一流棋士としての寿命を確実に伸ばす

高確率で藤井はこれから10年は成長を続けるだろうし、中年になっても並の棋士より衰えは緩やかだろう
もし大山の年長系の記録を塗り替える者がいるとすれば、それは藤井だけだ

63: 名無しの便J民
2021/11/14(日) 17:43:28.93 ID:3cvG9rn/
>>59
若いころの羽生先生の計算能力は高かったかもしれないが、藤井先生はその比じゃない位高いよ。
同列に語るのは失礼すぎるくらい今の藤井の計算能力は歴代で見ても傑出している。
69: 名無しの便J民
2021/11/14(日) 17:48:20.18 ID:vtc/8/kt
>>63
>若いころの羽生先生の計算能力は高かったかもしれないが、藤井先生はその比じゃない位高いよ。

当たり前だ
羽生と藤井じゃ才能が違いすぎる

たしかに若い頃の羽生の計算能力は藤井より遙かに劣ったろうが、それでも羽生は読んで読んで読みまくった
程度の話ではなく、そのような姿勢が藤井と同じだったと言ってだよ

88: 名無しの便J民
2021/11/14(日) 17:58:57.23 ID:3cvG9rn/
>>69
だったら47の主張を理解できない意味が分からない。
計算能力が高すぎるが故の問題
72: 名無しの便J民
2021/11/14(日) 17:49:19.57 ID:4w+t6xB3
>>1
https://www3.nhk.or.jp/news/html/20211023/k10013318271000.html

藤井「まだまだ、ものすごく強くなれる余地があると思っている。常にそれを意識して、少しでも強くなりたい」

95: 名無しの便J民
2021/11/14(日) 18:04:37.76 ID:pQsUSZ6F
>>1の言うように仮に今がピークだとしてもそれをキープし続ければずっとトップに君臨しつけられるわけだがw
97: 名無しの便J民
2021/11/14(日) 18:05:48.19 ID:h6G3waiS
>>95
1の主張はそれみたいだよ
伸びはしないけど衰えるとは言ってないと
2: 名無しの便J民
2021/11/14(日) 15:45:39.25 ID:GQ9R9xKM
人間の脳19歳最強説
3: 名無しの便J民
2021/11/14(日) 15:47:33.96 ID:2r115sbt
計算力は今が一番速いだろうね
4: 名無しの便J民
2021/11/14(日) 15:49:34.40 ID:3cvG9rn/
>>3
だったら今が一番強いのでは?勿論普通の人の全盛期は二十台中盤とかもっと遅くにくることは知ってはいるが。
8: 名無しの便J民
2021/11/14(日) 16:05:37.45 ID:2DmVjdSg
>>4
その可能性も無くはないね
囲碁のチャンピオンは24歳にして明確に実力の衰えを感じてるみたいだし、チェスチャンピオンも自分のキャリアで一番強かった時期は24歳頃と答えてる
藤井くんも22~24辺りがピークになるのかな
5: 名無しの便J民
2021/11/14(日) 15:56:51.78 ID:6i/GRoWu
脳の衰えと平行して体力と経験値の増加が暫く続く
結果として数年間の無双は避けられない
9: 名無しの便J民
2021/11/14(日) 16:06:13.89 ID:3cvG9rn/
>>5
無双はすると思うよ。衰えるっていっても少しだし。
ワイが言いたいのは今より強くなるのか?って話。
経験値で普通の人は強くなるんだけど、藤井先生はそれにあてはまらないような気がするんだよな。
経験値≒大局観の向上とかだと思うんだけれど、
大局観って結局読み切れないような局面での力だよね?
今の藤井先生は全部(はいいすぎにしてもかなり)の局面で読み切ってしまうから関係ないんじゃないかなって
6: 名無しの便J民
2021/11/14(日) 16:02:50.36 ID:/SAsWZOV
今までのトップ棋士だと20代~30代で全盛期で40代で衰えて最後のタイトル、
みたいな感じだけど、藤井君はどうなるのか。
今、こんなに強かったら、今後は一体どのくらいの強さになるのか。想像もつかない。
7: 名無しの便J民
2021/11/14(日) 16:04:46.10 ID:GsL9ufvS
大山みたいにA級のまま死んでくんじゃない?
24: 名無しの便J民
2021/11/14(日) 16:28:56.43 ID:3cvG9rn/
>>7
それは予想不可能だろ。実際数年前まで羽生先生もそんな扱いだったし。
30: 名無しの便J民
2021/11/14(日) 16:41:05.50 ID:q9r4FbL1
>>24
そんな戯言羽生オタだけだよ

羽生は中原レベルだから50代で落ちると言われてたよ

10: 名無しの便J民
2021/11/14(日) 16:07:58.83 ID:ywMhYlzr
本人曰く詰め将棋のスピードは落ちてるらしいけどな。
まあスペック上の問題というより思考が本将棋モードになったせいだとは思うけど。

全盛期はもっと先だと思う。藤井も25歳あたり想定してるし、チェスチャンピオンのカールセンも30歳だし

11: 名無しの便J民
2021/11/14(日) 16:13:05.33 ID:3cvG9rn/
>>10
カールセンも最高レートを出した時は最若いよ
15: 名無しの便J民
2021/11/14(日) 16:14:58.95 ID:3cvG9rn/
訂正 最→もっと>>11
12: 名無しの便J民
2021/11/14(日) 16:13:05.78 ID:3cvG9rn/
>>10
カールセンも最高レートを出した時は最若いよ
13: 名無しの便J民
2021/11/14(日) 16:13:58.69 ID:3cvG9rn/
24のときだから
14: 名無しの便J民
2021/11/14(日) 16:14:51.70 ID:Qa9sQcsZ
藤井が30歳のときじゃあだれが30歳の藤井に勝てるんだよ

いまの25の奴らが35歳のとき勝てるわけない
豊島とかが40歳で勝てるわけない

でいまの10歳ぐらいで藤井30歳のとき20歳ぐらいのやつで勝てるのか?
そうは思わんがな

17: 名無しの便J民
2021/11/14(日) 16:18:42.24 ID:3cvG9rn/
>>14
それはそう思うよ。1でも書いつもりだった。結局一人だけ抜けすぎているし、少しミスが増えても35くらいまでは7割くらいは最低でもずっと勝つと思っています。
でも内容的には今見てるものよりも向上するのかな?って。
まあ少なくとも私のような凡人には衰えは理解できないと思いますが
19: 名無しの便J民
2021/11/14(日) 16:21:54.54 ID:Qa9sQcsZ
>>17
50ぐらいになったらさすがの藤井も衰えるけど
30歳ぐらいでは経験値があがって脳の機能もそんな変わらず一番強い時期じゃないの?

さすがに50歳になれば衰えるけどな

21: 名無しの便J民
2021/11/14(日) 16:24:11.59 ID:3cvG9rn/
>>19
ワイの書き込みの9についてはどう思う?
25: 名無しの便J民
2021/11/14(日) 16:29:28.76 ID:Qa9sQcsZ
>>21
序盤は今でもどんどん向上している
中盤もそう
中盤に関しては全部は読みきれないから経験の部分も大きい
終盤に関してはいまがピーク説もべつにある
ただこれが衰えるのは40~50で30ではまだ平気

つまり序盤中盤力はいまより30のほうが上だろう
終盤力はこれ以上はもうないかもしれない維持すれば十分

26: 名無しの便J民
2021/11/14(日) 16:34:33.15 ID:3cvG9rn/
>>25
序盤が向上してるってそれはソフト研究とかででの話でしょ?
そこはとりあえず考えないで欲しいな。それは時代が進めば進むほどいくつになっても記憶さえすれば向上するものだから
27: 名無しの便J民
2021/11/14(日) 16:37:40.47 ID:Qa9sQcsZ
>>26
20歳の藤井と30歳の藤井を対戦させたら30歳の藤井のほうが強い
これでいいか?

間違いないよ

32: 名無しの便J民
2021/11/14(日) 16:41:49.67 ID:3cvG9rn/
>>27
その理論でいうなら羽生先生は今が一番強いってなっちゃうやん?だから序盤は抜きにして考えた方がいいと思うんだけど…
33: 名無しの便J民
2021/11/14(日) 16:41:49.67 ID:3cvG9rn/
>>27
その理論でいうなら羽生先生は今が一番強いってなっちゃうやん?だから序盤は抜きにして考えた方がいいと思うんだけど…
28: 名無しの便J民
2021/11/14(日) 16:38:01.02 ID:3cvG9rn/
>>25
中盤は読み切れない部分が多いのは重々承知しているよ。
でも普通の棋士に比べて藤井聡太はだいぶ読んでいる部分が多いと思うんだよね。
その読みで賄える部分が減ってしまったら弱くなるんじゃ…ってこと
174: 名無しの便J民
2021/11/14(日) 23:52:17.83 ID:0ntrCKUp
>>14みたいな短絡的に論理展開して反論した気になってるやつ嫌いだわ
16: 名無しの便J民
2021/11/14(日) 16:15:58.06 ID:Qa9sQcsZ
いまの10歳ぐらいのやつで藤井30歳に勝てそうな有望なやついるのか?
18: 名無しの便J民
2021/11/14(日) 16:19:30.95 ID:3cvG9rn/
>>16
藤井が勝つという結果がかわらなくても内容が落ちるのでは?って話
20: 名無しの便J民
2021/11/14(日) 16:22:49.24 ID:Qa9sQcsZ
30でそんな大幅には落ちないだろ

それより経験値が相まって一番強い時期だと思うけどな

22: 名無しの便J民
2021/11/14(日) 16:24:54.70 ID:3cvG9rn/
>>20
それは理解はしているよ。
23: 名無しの便J民
2021/11/14(日) 16:27:53.40 ID:TMhCIcSQ
俺の全盛期は明日byハタチン
129: 名無しの便J民
2021/11/14(日) 18:48:25.25 ID:TIHjREtV
>>23
オレの全盛期は今 by ひふみん
29: 名無しの便J民
2021/11/14(日) 16:40:04.45 ID:Qa9sQcsZ
20歳の藤井と30歳の藤井を対戦させたら間違いなく30歳の藤井のほうが強い

そうじゃなきゃ将棋というのは奥が浅くて、俺達がここまで熱く足りたいゲームじゃないわ
10年の経験がまったく生きないゲーム
そんな奥の浅いもんじゃないよ

31: 名無しの便J民
2021/11/14(日) 16:41:11.78 ID:Qa9sQcsZ
20歳の藤井と30歳の藤井を対戦させたら間違いなく30歳の藤井のほうが強い

そうじゃなきゃ将棋というのは奥が浅くて、俺達がここまで熱く語るゲームじゃないわ
10年の経験がまったく生きないゲーム
そんな奥の浅いもんじゃないよ

そうならどうでもいいや将棋なんてやるだけ馬鹿らしいよ

35: 名無しの便J民
2021/11/14(日) 16:45:08.88 ID:Qa9sQcsZ
将棋が完全解析されて
20歳の時点ですべてを解析し尽くしてるなら
20歳のほうが強いよ

しかし将棋はそんな単純なもんじゃないよ
20歳の藤井と30歳の藤井なら間違いなく30歳の藤井のほうが強い

その10年の経験がまったく生きない奥の浅いゲームなら
将棋なんて語るだけ馬鹿らしい

36: 名無しの便J民
2021/11/14(日) 16:47:45.35 ID:3cvG9rn/
これ以上強くなれないって言ったところの「強さ」は
同じ時代の棋士に勝つ確率って感じかな。
将棋は年間100局すら公式では指さないから確率は収束しない→結果ではわからない けど
38: 名無しの便J民
2021/11/14(日) 16:57:09.08 ID:AbKjJOLH
今の状態が全盛期でこれが30くらいまでは安定して続くと思う
52: 名無しの便J民
2021/11/14(日) 17:23:26.32 ID:krlL3CfU
>>38
全盛期はまだまだ先で35くらいまではどんどん強くなるぞ
大山ばりの長期政権になるだろうな
39: 名無しの便J民
2021/11/14(日) 17:02:58.68 ID:wKHA98Co
藤井聡太の最盛期は今、と言い続けて早や5年・・・
46: 名無しの便J民
2021/11/14(日) 17:14:43.56 ID:kTWZ/lZc
渡辺の全盛期は30代入ってからだしな
豊島も30入ってからだからそのくらいじゃないか
羽生の全盛期は思いの外短かったが
140: 名無しの便J民
2021/11/14(日) 19:45:24.15 ID:/5Uny3QZ
>>46
それは相対的なモノじゃないの?対戦相手が弱って行ったからという
48: 名無しの便J民
2021/11/14(日) 17:20:03.43 ID:6i/GRoWu
どうしたって相対的評価しかできないから、藤井君以外の棋士のレベルがどうなるかによるな。
タイトル戦などの最高峰対局の機会が減って、今よりも周りのレベルが落ちる可能性は否定できないだろう。
51: 名無しの便J民
2021/11/14(日) 17:21:35.88 ID:OjhhPs67
石田先生によると大山十四世は「40越えたら読めなくなった」とぼやいていたそうだけど無双を続けてたしな
将棋の強さって単純なものじゃないって事くらいしか分からないな
53: 名無しの便J民
2021/11/14(日) 17:28:00.77 ID:Ya1ce6CX
じゃあ31の豊島はもう衰退一方なんだね
54: 名無しの便J民
2021/11/14(日) 17:29:42.52 ID:3cvG9rn/
>>53
47を読んでくれ
57: 名無しの便J民
2021/11/14(日) 17:36:30.06 ID:3cvG9rn/
少なくとも藤井先生のプロ入り後の棋譜は全部並べている程度には好きだよ
58: 名無しの便J民
2021/11/14(日) 17:38:39.30 ID:krlL3CfU
こういうスレ去年も立ってたよな
いい加減藤井には常識が通じないのを認めたらどうだ
60: 名無しの便J民
2021/11/14(日) 17:40:48.06 ID:Dp44mZ+u
スレタイ的なレス何度か書いたけどアンチ扱いされたなぁww
今から2,3年がピークだと思ってる
それら証明も比較も出来ないからどうにもならんけどね
64: 名無しの便J民
2021/11/14(日) 17:45:18.17 ID:3cvG9rn/
>>60
アンチ扱いされるのが理解できないんやが(;゚Д゚)Д゚)
寧ろ賞賛してるんやが。。。
67: 名無しの便J民
2021/11/14(日) 17:47:07.21 ID:krlL3CfU
>>60
それ去年も言ってたよなお前
虚しくならんの?
65: 名無しの便J民
2021/11/14(日) 17:46:29.03 ID:R6rFf8RS
20前後がピークだった棋士なんて過去に居ないだろ
74: 名無しの便J民
2021/11/14(日) 17:50:01.23 ID:3cvG9rn/
>>65
過去の棋士は藤井聡太ほど演算能力は高くない。
読み切れない局面が多いと大局観とか経験値が生きてくる。
でも読み切れる人からしたら関係ないんじゃね?って話
78: 名無しの便J民
2021/11/14(日) 17:53:31.63 ID:vtc/8/kt
>>74
だからさ、その大局観とやらも藤井が既にトップだってことだよ
さらに言うと、脳が柔らかい若い時期に藤井ほど圧倒的な経験を積んだ棋士は過去を見ても全くいない
だから、年齢が進み徐々に計算能力が落ちても当面は全く衰えないだろう
85: 名無しの便J民
2021/11/14(日) 17:56:49.58 ID:kTWZ/lZc
>>78
大山ばりの長期政権を築くだろうな
羽生は米長以下だった
93: 名無しの便J民
2021/11/14(日) 18:03:26.76 ID:3cvG9rn/
>>85
それはない。羽生アンチすぎるw
90: 名無しの便J民
2021/11/14(日) 18:00:26.18 ID:3cvG9rn/
>>78
大局観がトップっていうのは何を根拠に言ってるの?
92: 名無しの便J民
2021/11/14(日) 18:03:24.83 ID:vtc/8/kt
>>90
藤井の異常なまでの視野の広さ、攻防の切り替えの的確さ、バランスを保つ巧さ、形勢判断の正確さ、これらを見てりゃわかりそうなもんだが
異次元のレベルにあると言っても良い

おそらく、藤井の大局観は歴代1位だよ

96: 名無しの便J民
2021/11/14(日) 18:05:01.46 ID:3cvG9rn/
>>92
お前棋力どのくらいでそれいってんだ?
ワイの棋力だとプロ棋士の将棋なんてよくわからんぞ。最近は特に難しい将棋おおいし。
ちなウォーズ五段
119: 名無しの便J民
2021/11/14(日) 18:40:39.13 ID:q2ZyNeUj
>>78
終盤力は詰将棋解答選手権で計測できるとして
大局観は数値化・定量化しにくい概念だよね なので比較はしにくい
120: 名無しの便J民
2021/11/14(日) 18:42:27.43 ID:3cvG9rn/
>>119
終盤力と詰将棋力は割と別物だぞ?
123: 名無しの便J民
2021/11/14(日) 18:44:47.09 ID:ip+5vbrR
>>120
それ藤井を無視した場合?
125: 名無しの便J民
2021/11/14(日) 18:46:37.40 ID:3cvG9rn/
>>123
別の能力だということ藤井はどっちも歴代最高。
比例はすると思うけど
127: 名無しの便J民
2021/11/14(日) 18:47:18.60 ID:3cvG9rn/
>>125
比例じゃないな正の相関関係
136: 名無しの便J民
2021/11/14(日) 19:28:09.67 ID:q2ZyNeUj
>>120
たしかにたしかに
122: 名無しの便J民
2021/11/14(日) 18:44:26.12 ID:BtaF76Z7
>>119
終盤力と詰将棋能力は多少は関係あるが、ほとんど別物だぞ
詰将棋解答だけならトッブ棋士以上のアマもいるしな
70: 名無しの便J民
2021/11/14(日) 17:48:50.25 ID:kTWZ/lZc
羽生も全盛期は19歳くらいだったって事?
71: 名無しの便J民
2021/11/14(日) 17:49:08.06 ID:q2ZyNeUj
藤井くんの生涯で今が一番なのかどうかはわからないな
人智を超えた能力の持ち主
73: 名無しの便J民
2021/11/14(日) 17:49:45.05 ID:N1UPGO5y
羽生は24~25あたりだろ
藤井もそんなもんになるやろ
75: 名無しの便J民
2021/11/14(日) 17:50:37.53 ID:ywMhYlzr
向上心の塊、ソフトという圧倒的な教師もいる。
普通に成長するだろ。
藤井は最初18~25がピークと言ってたけど、25歳とか24~30歳がピークに変わった。
羽生とかカールセンみて考え変えたのかも。

読みの物量が同じでも局面を評価する能力があがれば棋力はあがるからな。今伸びてるのはその部分だろうし。

76: 名無しの便J民
2021/11/14(日) 17:51:03.09 ID:q2ZyNeUj
強さの指標はレーティングかな?
今みたいな高レートを維持し続けるのは至難の技だけど
もしかしたら将来「400戦無敗」とか実現するかもなぁ(´ω`)
77: 名無しの便J民
2021/11/14(日) 17:52:22.22 ID:q2ZyNeUj
強さとは何か?レーティングだと定義づければ議論はしやすいと思う
79: 名無しの便J民
2021/11/14(日) 17:54:23.82 ID:KR5GZtRP
むしろ今が一番であってほしいわ
これ以上強くなったらマジで他の棋士が哀れすぎる
82: 名無しの便J民
2021/11/14(日) 17:55:27.62 ID:ekmOg/jJ
>>79
藤井はこれから更に強くなるよ
レーティング2300も夢ではない
80: 名無しの便J民
2021/11/14(日) 17:54:35.05 ID:kTWZ/lZc
羽生は全冠制覇してから気が抜けて遊び惚けてたからそこまで突き抜けられなかった
藤井は将棋に対する姿勢が違うよ
86: 名無しの便J民
2021/11/14(日) 17:57:30.53 ID:vtc/8/kt
>>80
質問「将棋の神様と自分の差はどのくらい?」

羽生「角落ちなら勝負になると思う」

藤井「神様が100としたら、自分の力は1も無い」

この圧倒的な意識の差よ
藤井の向上心はとどまることを知らない

91: 名無しの便J民
2021/11/14(日) 18:01:39.03 ID:3cvG9rn/
>>80
遊び惚けていたかどうかは知らんけどアヒル嫁は失敗だったと思う。あれとじゃなければ100期いってたねw
81: 名無しの便J民
2021/11/14(日) 17:54:36.73 ID:GsL9ufvS
羽生オタ「羽生先生は19で竜王ドヤ!」
藤井くん「19で竜王で四冠ですが何か?」

羽生オタ「せや藤井聡太の全盛期今にしたろ」

83: 名無しの便J民
2021/11/14(日) 17:56:20.60 ID:Dp44mZ+u
まだまだ強くなるって言ってる人たちは藤井が年間9割勝つとか思ってるのか?
勝率がそこまで上がっていったらその可能性は相当高いけど
強さは他の棋士との相対関係だからね
それにここから10年間での他の棋士のレートのランキングも見ないといけないし
87: 名無しの便J民
2021/11/14(日) 17:57:49.41 ID:ekmOg/jJ
>>83
勝率9割程度ならいくと思うよ
羽生オタには理解出来ないだろうがね
99: 名無しの便J民
2021/11/14(日) 18:07:33.91 ID:3cvG9rn/
>>87
九割は全然あり得ると思うよ。
94: 名無しの便J民
2021/11/14(日) 18:04:21.14 ID:Ya1ce6CX
ソフト以前は強い対戦相手がお互いを高めたが
藤井の師匠はソフトAIだぞ
これからまだまだ精度が高くなるに決まってるだろ
何が今がピークだ
98: 名無しの便J民
2021/11/14(日) 18:06:42.56 ID:ip+5vbrR
100: 名無しの便J民
2021/11/14(日) 18:09:27.42 ID:ip+5vbrR
相対的な強さだと20代が強いが、絶対的な強さなら30代の方がって感じかな。
101: 名無しの便J民
2021/11/14(日) 18:09:33.18 ID:3cvG9rn/
飯と風呂いくんでしばらくレス返せん。18:40くらいまでには帰ってくる
104: 名無しの便J民
2021/11/14(日) 18:11:23.35 ID:jxdJXAXJ
>>101
王将行ってソープか
おつ
110: 名無しの便J民
2021/11/14(日) 18:29:48.83 ID:3cvG9rn/
>>104
戻ったぞ。俺童貞だからな?なめんな
102: 名無しの便J民
2021/11/14(日) 18:10:27.91 ID:jxdJXAXJ
この先、女とか酒とかギャンブルとか、誘惑は多かろうね
103: 名無しの便J民
2021/11/14(日) 18:11:07.22 ID:5zBviSkS
全盛期とは何を指して言うのか?
成績?
でも成績は相手あってのもので相対的なものだから、
仮に藤井竜王が弱くなったとしても周りがもっと弱くなったら成績はむしろ向上することになる

「強さ」は例えば短距離走のタイムみたいに絶対的な指標がないから、測ることはできない

106: 名無しの便J民
2021/11/14(日) 18:13:13.53 ID:ip+5vbrR
>>103
参考程度だが、ソフト解析がある程度の指標になるのでは?
107: 名無しの便J民
2021/11/14(日) 18:15:32.28 ID:5zBviSkS
>>106
それはソフトと対戦するということ?
それともソフトの手との一致率とかそういうこと?
前者ともかく、後者は結局相手次第だから参考にならない気が…
108: 名無しの便J民
2021/11/14(日) 18:21:46.34 ID:ip+5vbrR
>>107
一致率、悪手率、疑問手率、逆転負け率、詰み逃し数や、頓死数などを数値化すれば、ある程度棋士の能力を数値化できると思うが。
112: 名無しの便J民
2021/11/14(日) 18:32:32.08 ID:Dp44mZ+u
昨日の竜王戦だと87飛成りで評価値的には先手持ちになったけど
77歩成りと77銀なら後手持ちのままだけど
どっちも人間的な筋ではないと思う。特に77歩は逃げられそう
そういうのを指せるようになるのかねぇ

>>108
それが相手次第だと言ってるでしょ

114: 名無しの便J民
2021/11/14(日) 18:34:50.89 ID:3cvG9rn/
>>112
77歩成はその一手前が悪いってことだろ?77銀はゆうて人も指すやろ
128: 名無しの便J民
2021/11/14(日) 18:48:01.30 ID:Dp44mZ+u
>>114
三浦の解説では77銀指しにくいと言ってた
指さなくなった初段の僕では77銀も分らんけどね
貴方の言う通りソフトでは76歩じゃなくて65桂らしいがそっちも分らん
だぶついてる様に思える。87飛車成りは自然

不自然な手を人間が指せるようになるかは謎
そういうのは藤井でも同じじゃないかな?将棋世界の解説でも藤井も気が付いてない手は多いし

>>117
それは55銀のところでしょ

117: 名無しの便J民
2021/11/14(日) 18:37:55.83 ID:ip+5vbrR
>>112
相手次第っていうか昨日の形勢はソフト次第だったよ。
118: 名無しの便J民
2021/11/14(日) 18:38:50.21 ID:5zBviSkS
>>108

>>112 も言ってるが、それは相手次第。
単純な局面では最善に一致しやすいし、局面を悲観していれば逆転のためにあえて最善から離れた手を指す。
この辺りはAIには理解できないから、単純な比較には限界がある。
将来的に、「局面の難しさ」みたいなものまで数値化できるようになれば、
判断ができるようになるかもしれないけど、現状のAIでは無理かな、と。

121: 名無しの便J民
2021/11/14(日) 18:43:35.37 ID:ip+5vbrR
>>118
逆転負け率、詰み逃し数、頓死数などは数値化しやすいと思うけど
124: 名無しの便J民
2021/11/14(日) 18:45:26.90 ID:3cvG9rn/
>>121
逆転負けこそ相手に依存しない?あと明解なら詰み逃しもありだしなぁ。
将棋を指標化するのはなかなか難しいよね
131: 名無しの便J民
2021/11/14(日) 18:50:19.91 ID:ip+5vbrR
>>124
強い棋士こそリードを保持して押し切るでしょ。それが藤井曲線なる造語を作り出した。それとも相手次第でそうなってるとでも言うの?
147: 名無しの便J民
2021/11/14(日) 20:20:06.46 ID:jiz3tmYE
>>131
リードを保持して押し切れるかどうかは相手次第な面も大きいだろ
豊島さんや渡辺さんのような現役最強クラスの棋士相手だと
序盤リードしても中盤の勝負手で藤井が評価値落とすことあるから(昨日も下がった)
藤井曲線なるものもなかなか描けていない
150: 名無しの便J民
2021/11/14(日) 20:30:32.12 ID:ip+5vbrR
>>147
その評価値ってどんなスペックのPCでなんのソフト?
145: 名無しの便J民
2021/11/14(日) 20:05:00.10 ID:5zBviSkS
>>121
全く参考にならないとは言わないけど、局面が複雑なら詰み逃しは増えるだろうし、
持ち時間が短ければ増える傾向があったりするのでは?
そういったことも加味した上で分析すれば指標にはなるかもしれないけど…
105: 名無しの便J民
2021/11/14(日) 18:12:22.94 ID:Dp44mZ+u
これから強くなるってのは将棋世界の解説で出てくるような
幻の筋みたいなものを見つけられるかだと思ってるが
それができるようになるのかは謎

9割勝つって思う人居るんだな
周り次第だと思うけど難しいと思う

109: 名無しの便J民
2021/11/14(日) 18:29:33.91 ID:CszYrWoM
素人の戯れ言ならともかく、千田も同じこと言ってたからなぁ
藤井は若いから読みの暴力に頼れるが、それができなくなったら落ちてくだけだって
111: 名無しの便J民
2021/11/14(日) 18:30:50.66 ID:BtaF76Z7
>>109
それなら、まず千田の発言のソースを提示してくれ
113: 名無しの便J民
2021/11/14(日) 18:34:02.27 ID:Whe+/fqa
今が1番他の棋士との差が大きいとは思う
ソフトを活用しきれていない棋士が多すぎる
115: 名無しの便J民
2021/11/14(日) 18:36:54.44 ID:TkIWk3UU
羽生の方がシャープさは際立ってた気がするな
これは藤井将棋が安定感有り過ぎるからそう感じるだけかもしれないが
116: 名無しの便J民
2021/11/14(日) 18:37:02.89 ID:3cvG9rn/
ID vtc/8/kt 棋力きいたら逃げてて草生える
126: 名無しの便J民
2021/11/14(日) 18:47:18.42 ID:GsL9ufvS
シャープさとか訳わからん方向で逃げはじめてワロタ

羽生さんの方がなんかこうピキってきたよね
こんな感じに誉めればええのw

130: 名無しの便J民
2021/11/14(日) 18:49:46.21 ID:3cvG9rn/
>>126
羽生先生の方がシャープ云々ってのは確かに謎。

お前のピキってきたってのも謎だけど

132: 名無しの便J民
2021/11/14(日) 18:57:03.60 ID:3cvG9rn/
強い棋士相手の方が逆転しやすいし、形勢判断もソフトと人間では違う。
持ち時間とかを全部加味するのも不可能。
ただ文句のつかない指標を作るのは不可能でもある程度判断できるようにはなるかもね。一指標としては全然ありだと思う
133: 名無しの便J民
2021/11/14(日) 19:12:26.38 ID:QfcFMKEP
囲碁もだいたい20代でピークだよね
134: 名無しの便J民
2021/11/14(日) 19:16:04.92 ID:NNo92TuG
>>133
日本だと井山が谷川ポジになりそうでならなかったな
世界はどうなんだろう
135: 名無しの便J民
2021/11/14(日) 19:22:03.69 ID:zpSq9HYi
ここは羽生オタの願望によるクソスレです
137: 名無しの便J民
2021/11/14(日) 19:30:42.00 ID:q2ZyNeUj
豊島天彦菅井を見てると20代後半に大成してるね
三者の共通点は電王戦に出場したこと

コンピュータ将棋を取り入れることによって脳のニューロンネットワークに何かしらの良い影響があるんじゃないか?ニューロンネットワークに

138: 名無しの便J民
2021/11/14(日) 19:33:23.51 ID:hXIhW0aO
ガイジ羽生オタ「頼む!今が全盛期であってくれええええええ」
139: 名無しの便J民
2021/11/14(日) 19:40:01.57 ID:ip+5vbrR
仮に今年度の藤井竜王が勝率0.850の五冠と仮定して、10年後の藤井八冠の勝率が0.700だったら全盛期は今になる?
144: 名無しの便J民
2021/11/14(日) 19:57:37.37 ID:sUZ3Le7u
>>139
なるかもしれない。
今年度の藤井竜王の対局相手は、半数が4強だったりで、
ほぼ上限に到達している。
141: 名無しの便J民
2021/11/14(日) 19:47:22.13 ID:vsvANgZY
全盛期が二十代後半って言うのは今の能力に身体がついて来れてないからだと思う。
圧倒的なパフォーマンスを100%維持できる体になった時が全盛期。
142: 名無しの便J民
2021/11/14(日) 19:54:26.74 ID:loPPhCtI
脳の機能自体は20以降は緩やかに低下するけど、経験の蓄積による総合力の上乗せによって20代は強さを維持できる。
脳の機能低下が目に見え始めるのは30歳以降。
聡太に限らず人間はみんなそうだから。
143: 名無しの便J民
2021/11/14(日) 19:55:53.73 ID:GQ9R9xKM
19歳藤井に30歳藤井はどれくらい勝てるか?
もしかしたら30歳藤井は勝てないかも
146: 名無しの便J民
2021/11/14(日) 20:19:30.97 ID:/Ardf1B6
詰め将棋関係ないとか言うけど藤井の場合詰め将棋も頭一つは抜けてるからな
藤井の強さに関係ないとは思えん
149: 名無しの便J民
2021/11/14(日) 20:30:02.63 ID:3cvG9rn/
>>146
藤井の計算能力の高さが詰将棋にも向いているだけで直接的には関係ない
148: 名無しの便J民
2021/11/14(日) 20:27:31.06 ID:hDxQ6ZPC
羽生も7冠取ったの25歳ぐらいだし、その辺がピークだろう
151: 名無しの便J民
2021/11/14(日) 20:32:48.40 ID:ip+5vbrR
今年の朝日杯、王将戦の稲葉戦、竜王戦の久保線を棚上げして藤井の詰将棋は関係ないってよく言えるなってビックリするわ。
152: 名無しの便J民
2021/11/14(日) 20:40:38.77 ID:twUV+oYw
読みが圧倒的に強いけど大局観はまあトップクラスの棋士と同じくらいだと思う
30秒将棋にそこまで強くないのが理由
読み偏重の棋士は衰えも早いから今が全盛期は分からんけど想像よりも長くはトップに君臨しない気がする
158: 名無しの便J民
2021/11/14(日) 20:49:57.46 ID:ip+5vbrR
>>152
それNHK杯のこといってるなら振り駒研究ハメで負けてるだけだろ
159: 名無しの便J民
2021/11/14(日) 20:51:18.42 ID:cz1O6sRg
>>158
この前のNHK杯のことだけじゃないけど
160: 名無しの便J民
2021/11/14(日) 20:55:38.26 ID:ip+5vbrR
>>159
藤井のNHK杯の振り駒戦績調べてみて笑
166: 名無しの便J民
2021/11/14(日) 21:26:27.84 ID:i3VXC/Fj
>>160
振り駒で負けて負けるんならそれまでだろ
先手取れなきゃ負けるとか藤井アンチか?
153: 名無しの便J民
2021/11/14(日) 20:41:21.36 ID:oW7vuWAC
これなら勝てる気がする
https://i.imgur.com/wzZfawW.jpg
154: 名無しの便J民
2021/11/14(日) 20:42:43.50 ID:NgYS4IPJ
でも藤井って長手数の詰みをズバッと決めるような勝ち方は意外と少ないだろ
相手を追い込みつつ自玉を安全にして堅実に勝つのが持ち味で詰将棋マニアっぽくない
155: 名無しの便J民
2021/11/14(日) 20:44:41.39 ID:GsL9ufvS
藤井先生は対局中に詰将棋つくるから
156: 名無しの便J民
2021/11/14(日) 20:44:43.85 ID:TkIWk3UU
それはいいことだよ
谷川や二上、塚田正のようなタイプは本当の第一人者にはなれない
157: 名無しの便J民
2021/11/14(日) 20:47:27.91 ID:3ewAewy4
読みが強くないと勝てないとすると、囲碁のように20歳前後が最強になって30歳になる頃には引退ってなるかもな
すると今の現役棋士はすべて姿を消すわけだ
161: 名無しの便J民
2021/11/14(日) 20:58:15.35 ID:ip+5vbrR
長時間棋戦、竜王戦や順位戦の藤井の戦績って唯一無二。時間があれば研究を超えれるってことよ。
162: 名無しの便J民
2021/11/14(日) 21:03:33.84 ID:/IJz7bQL
竜王戦だけで数千万の収入だから他のNHK杯とか趣味でやってるだけでは
163: 名無しの便J民
2021/11/14(日) 21:09:13.89 ID:wKR/O+FW
大局観って何?

例えば歴史上の棋士で大局観ベスト3は誰よ?

164: 名無しの便J民
2021/11/14(日) 21:16:46.34 ID:ip+5vbrR
>>163
藤井の97桂馬みたいに最善手じゃないのに短手数で勝っちゃうような感じじゃない
165: 名無しの便J民
2021/11/14(日) 21:20:45.37 ID:q2ZyNeUj
羽生先生が将棋の思考について
読み・直観・大局観と提示したのが画期的だったのだろう
167: 名無しの便J民
2021/11/14(日) 21:32:55.93 ID:h6G3waiS
現代では大局観=形勢判断=局面の評価値のことらしいよ
局面での形勢判断が正確であることを、大局観が優れていると表現する

藤井もインタビューで大局観が優れている=形勢判断が正確であるということで
形勢判断の精度を高めたいと言っていたし
杉村が藤井にdlshogiの話をしたときも、dlshogiの方が大局観が優れてるという言い方をしていた

168: 名無しの便J民
2021/11/14(日) 22:06:44.50 ID:WVhlAHqS
競馬でいえば今は4歳秋
169: 名無しの便J民
2021/11/14(日) 22:15:29.23 ID:NwU3zShA
まだ青年期
170: 名無しの便J民
2021/11/14(日) 22:42:56.16 ID:8tpTvdQy
羽生九段が自身を振り返り、19歳が最高だったと言った事を思い出した。
171: 名無しの便J民
2021/11/14(日) 22:46:53.61 ID:TkIWk3UU
性欲がな
172: 名無しの便J民
2021/11/14(日) 22:54:36.36 ID:o+qGXIEW
藤井聡太追っかけてる人キモすぎるなあ
将棋もできないくせに
173: 名無しの便J民
2021/11/14(日) 23:15:43.97 ID:80fdOZBI
19歳の時は3発は余裕でイケたな
今は1回出すと聖人になってしまう
175: 名無しの便J民
2021/11/15(月) 00:11:49.17 ID:jAaQ7X75
脳のピークが今という可能性はあるな
純粋な棋力としては序中盤が上回るもう少し先だろうけど
終盤力は読みの力に左右されそうなのでやっぱ20代くらいまでがピークだろうね
後はどれだけ将棋に集中出来るかだな
体力と集中力が噛み合うのは10代後半がピークかも
20代以降は他に楽しい事あるし酒覚えて脳細胞が破壊されるかもしれないしな
後は女やギャンブル等等誘惑は多くなるし
176: 名無しの便J民
2021/11/15(月) 00:37:24.41 ID:9moW4m6H
まず今がピークってやつはそういう願望でもあるんじゃないか?
少なくとも20代のうちは読みがそんなに衰えるとは思えない。
経験から来る大局観が備わってきて20代半ばがたいていの棋士のピークなのに
藤井だけそうじゃないとは思えない。
180: 名無しの便J民
2021/11/15(月) 04:17:56.19 ID:SdKD7qBj
>>176
そりゃまあ、スレタイは羽生オタの願望でしか無いからな
177: 名無しの便J民
2021/11/15(月) 00:46:56.52 ID:S8L7Je4G
正直詰将棋創作始めたら衰えるかもと思ってた
大変失礼しました
178: 名無しの便J民
2021/11/15(月) 01:12:48.09 ID:I9fyR3J8
羽生オタの集会所はここですか?
179: 名無しの便J民
2021/11/15(月) 01:38:42.30 ID:aLFE7MJX
スポーツみたいに天才が怪我して一気に駄目になるとかは無いからな・・
181: 名無しの便J民
2021/11/15(月) 04:48:29.10 ID:uZYhTrHG
>>179
スポーツは怪我で一気に
おちたり終わるの多数だから…..
182: 名無しの便J民
2021/11/15(月) 05:38:50.05 ID:NEMHBDdr
まだ日々強くなってる感じがするから、どこで成長が止まるかだな
183: 名無しの便J民
2021/11/15(月) 06:59:43.05 ID:nwcKrqeS
羽生オタ唯一の希望
184: 名無しの便J民
2021/11/15(月) 07:07:09.60 ID:02+DelRe
王将戦で羽生オタ埋葬されたと思ってたけどまだいるのか
185: 名無しの便J民
2021/11/15(月) 08:07:13.83 ID:kcvaXrG0
羽生は巧みな勝負術で相手を翻弄して勝つ
藤井は絶対的な棋力の差で圧倒して勝つ

前者は長期間通用したけど安定感は劣る
後者は読みが衰えたらどうなるのか興味はある

大山は実際に見てないからよく知らん
中原は突撃したので論外

189: 名無しの便J民
2021/11/15(月) 08:44:04.26 ID:SdKD7qBj
>>185
藤井は滅多に劣勢にならないからわかりにくいが、勝負術もかなり凄いと思うがな
藤井が過去の誰よりも徹底マークされてるのにこんな異常な勝率は残してるってのは、全ての面で卓越してなきゃ不可能だわ
186: 名無しの便J民
2021/11/15(月) 08:24:36.63 ID:rpBrwTJO
キチガイ羽生オタ「藤井の強さは読みだけろ、そうであってくれええええ」
187: 名無しの便J民
2021/11/15(月) 08:26:06.88 ID:HDWSPjBY
またしょーもなく生産性のないスレたててるな
未来のことなんか考えても何もわからないだろ
188: 名無しの便J民
2021/11/15(月) 08:37:06.28 ID:D326JbOt
今の藤井は序盤戦術、大局観(形勢判断)、読み(計算能力)はどれも抜きん出ていて
序盤戦術と大局観でも相対的(他の棋士に比して)にこれ以上差を広げるのは難しい
のではないか。一方、読みの力は絶対的(藤井比で)わずかであるが低下していく状況
であり、年下が四段になるたびに相対的にも差が縮まるような気がする。

伝え聞くところによれば19歳の羽生の序盤はたいしたことなかった。それが25歳まで
には改善された。(当時を知らないので爺の皆さん補足してください)そのため読みは
低下してもトータルで棋力が向上した。であるならば羽生が25歳まで成長したから
藤井も25歳まで成長すると断定できないのではないか。

藤井が他の棋士を上回るPCへの投資や革新的な研究法を生み出せば序盤大局観でさらに
差を広げられることも可能かもしれないが。

191: 名無しの便J民
2021/11/15(月) 08:48:55.02 ID:SdKD7qBj
>>188
羽生の若い時代は今と比べて異常に研究レベルが低かったから、雑な序盤でも通用したってだけたよ
時代があまりに違うのだし、そのまま比較するのはアホとしか言いようが無い

つーか、藤井は四段の頃から「藤井は既に完成度が高いから伸びしろが無い」とか主張する羽生オタが大量にいたが、現実は伸びしろありまくりだったよな
いかに今の藤井が強いとは言えソフトと比べりゃ遙かに弱いんだし、藤井の伸びしろはまだまだ滅茶苦茶あると思うぞ

192: 名無しの便J民
2021/11/15(月) 08:59:29.75 ID:D326JbOt
>>191
いかに今の藤井が強いとは言えソフトと比べりゃ遙かに弱いんだし、
藤井の伸びしろはまだまだ滅茶苦茶あると思うぞ。

これは他の棋士も同じじゃない?他の棋士との差を広げられるものなの?

190: 名無しの便J民
2021/11/15(月) 08:45:26.05 ID:a+cko5jT
正解はコレ

【藤井聡太・未来年表】
2021年度 五冠制覇(+叡王・竜王・王将)
2022年度 七冠制覇(+王座・棋王)
2023年度 八冠制覇(+名人)
2024年度 八冠防衛
2025年度 八冠防衛
(以降、20年~30年連続八冠全て防衛)

193: 名無しの便J民
2021/11/15(月) 09:22:00.21 ID:q/CQj7De
八冠制覇は確実と言われていたが、20代に入ると何故か徐々にタイトルを減らして行き、残り一冠となった24の時、七手詰を見逃し引退を表明。
あるよな

コメント



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