2021/11/14(日) 15:39:19.20 ID:3cvG9rn/
だから人間の脳の処理能力が一番高くなる18前後(今)が一番強いんじゃないか説。
まあ多少衰えても勝っちゃうから目立たないだろうけど。でも内容はひょっとしたら今が一番なんじゃないか?
というか今より強くなった人ってのはなかなか想像がつかない。
2021/11/14(日) 16:42:58.31 ID:ydSYEewX
脳の力を鍛えて強くなり続けてる藤井はそこまでは伸びるのでは?
藤井本人もそう考えてるから、強くなるということに軸足を置いてるんだろ
少なくとも今の藤井はソフトよりは弱いんだから
強くなる余地はまだまだあるだろ
これも藤井本人が言ってることだが
なぜこれ以上の伸びしろがないと考えたのかを知りたい
これ以上の伸びしろがないからピークは今だと>>1は言いたいわけだろ
2021/11/14(日) 16:56:24.46 ID:3cvG9rn/
伸びしろがないとは一言もいってない。特に読み切ることの難しい持ち時間の短い将棋なんかはもっと強くなる余地があると思う。
でも二日制とか順位戦のような持ち時間の長い将棋ならば藤井先生は読み切っている部分が多いので、大局観の向上の恩恵を受けにくいのでは?と思いました
2021/11/14(日) 17:09:19.71 ID:tyFMm83/
読みの力のピークが20(これもほんとが疑問があるが百歩譲って認めるとして)でも
30過ぎまではそんな落ちるものじゃない。
藤井の棋力が20歳で序盤知識:85 大局観:90 読み:100だとして
30の頃には序盤知識:90 大局観:95 読み:95になったとしたら
総合で20歳:275<30歳:280のイメージ。
まあ、総合棋力は上記のように数字では測れないだろうけど過去の例から見て
30前に急激に力を落とすTOP棋士なんていないよ・
2021/11/14(日) 17:10:52.39 ID:3cvG9rn/
急激に力落とすなんていってねえよwwww
2021/11/14(日) 17:10:52.93 ID:3cvG9rn/
急激に力落とすなんていってねえよwwww
2021/11/14(日) 17:11:53.49 ID:3cvG9rn/
同時代で比べた時の序盤知識はあがらないって
2021/11/14(日) 17:18:32.47 ID:3cvG9rn/
大局観っていうのは三択くらいの状況を全部読むことがことができなくてもなんとなく正しい手を選ぶ能力だよな?
でも今の藤井先生は読む能力が高すぎてその状況にあまりならないような気がするんだよね。
もしそうだとしたら大局観が上がることの恩恵が少ないのでは?と思った。
なんども説明してるんだが。。。
2021/11/14(日) 17:41:06.24 ID:h6G3waiS
いつも読み切れてないじゃん
だから本人ももっと強くなれると言ってる
もっと強くなれるんだからこのままなわけないだろ
あんたの主張は藤井はこれ以上強くなる余地がないってことだろ
伸びしろが無いと言ってるのと同じことじゃないか
2021/11/14(日) 17:47:03.81 ID:3cvG9rn/
強くなる余地があるかと強くなるかは別だよ
2021/11/14(日) 17:47:33.88 ID:krlL3CfU
日本語大丈夫か?
2021/11/14(日) 17:56:43.93 ID:3cvG9rn/
分かりにくかったら悪いな。
強くなる余地→完璧でない以上はある。衰えている棋士にもある。実際序盤とかはソフトの手を覚えれば強くなる。羽生先生でも谷川先生にでも誰にでもあるもの。
これは強くなるかとは別だろ?
2021/11/14(日) 18:00:04.04 ID:h6G3waiS
強くなる余地があるのに強くなれないと思うのなら間違いなくアンチと同じだぞ
アンチはこの5年間ずっと繰り返してきたからな、藤井のピークは今だ藤井には伸びしろがない(からもう伸びることはない)と
その主張とお前さんの主張との違いはなんだ?
どこに藤井を認めてる要素がある?
2021/11/14(日) 17:11:35.52 ID:BtaF76Z7
羽生オタの願望ですね
2021/11/14(日) 17:14:22.38 ID:GsL9ufvS
だよね~
2021/11/14(日) 17:20:56.15 ID:3cvG9rn/
むしろ俺は藤井先生のことを高く評価しているつもりなんだけどな。
藤井アンチでは全くないよ。羽生先生が好きなのも確かだけど藤井先生のことも大好きだよ。
2021/11/14(日) 17:30:25.82 ID:BtaF76Z7
「僕は藤井のことが憎くて怖くて仕方ない羽生オタです」までは読んだ
2021/11/14(日) 17:33:46.63 ID:3cvG9rn/
藤井先生のことは本当に好きなんだけどな。アンチ認定だけはやめていただきたい。
2021/11/14(日) 17:40:58.15 ID:BtaF76Z7
わかったから、首吊って死ねよ
羽生オタ
2021/11/14(日) 17:20:56.73 ID:3cvG9rn/
むしろ俺は藤井先生のことを高く評価しているつもりなんだけどな。
藤井アンチでは全くないよ。羽生先生が好きなのも確かだけど藤井先生のことも大好きだよ。
2021/11/14(日) 17:40:01.41 ID:vtc/8/kt
藤井は圧倒的な計算能力の高さが武器だと思うが、羽生も含めて若い頃は同じようなもんだよ
そもそも、藤井は19歳の若さにして既に大局観や直感力もトップだと思うがね
それに若い頃に必死で脳を酷使した経験は、一流棋士としての寿命を確実に伸ばす
高確率で藤井はこれから10年は成長を続けるだろうし、中年になっても並の棋士より衰えは緩やかだろう
もし大山の年長系の記録を塗り替える者がいるとすれば、それは藤井だけだ
2021/11/14(日) 17:43:28.93 ID:3cvG9rn/
若いころの羽生先生の計算能力は高かったかもしれないが、藤井先生はその比じゃない位高いよ。
同列に語るのは失礼すぎるくらい今の藤井の計算能力は歴代で見ても傑出している。
2021/11/14(日) 17:48:20.18 ID:vtc/8/kt
>若いころの羽生先生の計算能力は高かったかもしれないが、藤井先生はその比じゃない位高いよ。
当たり前だ
羽生と藤井じゃ才能が違いすぎる
たしかに若い頃の羽生の計算能力は藤井より遙かに劣ったろうが、それでも羽生は読んで読んで読みまくった
程度の話ではなく、そのような姿勢が藤井と同じだったと言ってだよ
2021/11/14(日) 17:58:57.23 ID:3cvG9rn/
だったら47の主張を理解できない意味が分からない。
計算能力が高すぎるが故の問題
2021/11/14(日) 17:49:19.57 ID:4w+t6xB3
https://www3.nhk.or.jp/news/html/20211023/k10013318271000.html
藤井「まだまだ、ものすごく強くなれる余地があると思っている。常にそれを意識して、少しでも強くなりたい」
2021/11/14(日) 18:04:37.76 ID:pQsUSZ6F
2021/11/14(日) 18:05:48.19 ID:h6G3waiS
1の主張はそれみたいだよ
伸びはしないけど衰えるとは言ってないと
2021/11/14(日) 15:45:39.25 ID:GQ9R9xKM
2021/11/14(日) 15:47:33.96 ID:2r115sbt
2021/11/14(日) 15:49:34.40 ID:3cvG9rn/
だったら今が一番強いのでは?勿論普通の人の全盛期は二十台中盤とかもっと遅くにくることは知ってはいるが。
2021/11/14(日) 16:05:37.45 ID:2DmVjdSg
その可能性も無くはないね
囲碁のチャンピオンは24歳にして明確に実力の衰えを感じてるみたいだし、チェスチャンピオンも自分のキャリアで一番強かった時期は24歳頃と答えてる
藤井くんも22~24辺りがピークになるのかな
2021/11/14(日) 15:56:51.78 ID:6i/GRoWu
結果として数年間の無双は避けられない
2021/11/14(日) 16:06:13.89 ID:3cvG9rn/
無双はすると思うよ。衰えるっていっても少しだし。
ワイが言いたいのは今より強くなるのか?って話。
経験値で普通の人は強くなるんだけど、藤井先生はそれにあてはまらないような気がするんだよな。
経験値≒大局観の向上とかだと思うんだけれど、
大局観って結局読み切れないような局面での力だよね?
今の藤井先生は全部(はいいすぎにしてもかなり)の局面で読み切ってしまうから関係ないんじゃないかなって
2021/11/14(日) 16:02:50.36 ID:/SAsWZOV
みたいな感じだけど、藤井君はどうなるのか。
今、こんなに強かったら、今後は一体どのくらいの強さになるのか。想像もつかない。
2021/11/14(日) 16:04:46.10 ID:GsL9ufvS
2021/11/14(日) 16:28:56.43 ID:3cvG9rn/
それは予想不可能だろ。実際数年前まで羽生先生もそんな扱いだったし。
2021/11/14(日) 16:41:05.50 ID:q9r4FbL1
そんな戯言羽生オタだけだよ
羽生は中原レベルだから50代で落ちると言われてたよ
2021/11/14(日) 16:07:58.83 ID:ywMhYlzr
まあスペック上の問題というより思考が本将棋モードになったせいだとは思うけど。
全盛期はもっと先だと思う。藤井も25歳あたり想定してるし、チェスチャンピオンのカールセンも30歳だし
2021/11/14(日) 16:13:05.33 ID:3cvG9rn/
カールセンも最高レートを出した時は最若いよ
2021/11/14(日) 16:14:58.95 ID:3cvG9rn/
2021/11/14(日) 16:13:05.78 ID:3cvG9rn/
カールセンも最高レートを出した時は最若いよ
2021/11/14(日) 16:13:58.69 ID:3cvG9rn/
2021/11/14(日) 16:14:51.70 ID:Qa9sQcsZ
いまの25の奴らが35歳のとき勝てるわけない
豊島とかが40歳で勝てるわけない
でいまの10歳ぐらいで藤井30歳のとき20歳ぐらいのやつで勝てるのか?
そうは思わんがな
2021/11/14(日) 16:18:42.24 ID:3cvG9rn/
それはそう思うよ。1でも書いつもりだった。結局一人だけ抜けすぎているし、少しミスが増えても35くらいまでは7割くらいは最低でもずっと勝つと思っています。
でも内容的には今見てるものよりも向上するのかな?って。
まあ少なくとも私のような凡人には衰えは理解できないと思いますが
2021/11/14(日) 16:21:54.54 ID:Qa9sQcsZ
50ぐらいになったらさすがの藤井も衰えるけど
30歳ぐらいでは経験値があがって脳の機能もそんな変わらず一番強い時期じゃないの?
さすがに50歳になれば衰えるけどな
2021/11/14(日) 16:24:11.59 ID:3cvG9rn/
ワイの書き込みの9についてはどう思う?
2021/11/14(日) 16:29:28.76 ID:Qa9sQcsZ
序盤は今でもどんどん向上している
中盤もそう
中盤に関しては全部は読みきれないから経験の部分も大きい
終盤に関してはいまがピーク説もべつにある
ただこれが衰えるのは40~50で30ではまだ平気
つまり序盤中盤力はいまより30のほうが上だろう
終盤力はこれ以上はもうないかもしれない維持すれば十分
2021/11/14(日) 16:34:33.15 ID:3cvG9rn/
序盤が向上してるってそれはソフト研究とかででの話でしょ?
そこはとりあえず考えないで欲しいな。それは時代が進めば進むほどいくつになっても記憶さえすれば向上するものだから
2021/11/14(日) 16:37:40.47 ID:Qa9sQcsZ
20歳の藤井と30歳の藤井を対戦させたら30歳の藤井のほうが強い
これでいいか?
間違いないよ
2021/11/14(日) 16:41:49.67 ID:3cvG9rn/
その理論でいうなら羽生先生は今が一番強いってなっちゃうやん?だから序盤は抜きにして考えた方がいいと思うんだけど…
2021/11/14(日) 16:41:49.67 ID:3cvG9rn/
その理論でいうなら羽生先生は今が一番強いってなっちゃうやん?だから序盤は抜きにして考えた方がいいと思うんだけど…
2021/11/14(日) 16:38:01.02 ID:3cvG9rn/
中盤は読み切れない部分が多いのは重々承知しているよ。
でも普通の棋士に比べて藤井聡太はだいぶ読んでいる部分が多いと思うんだよね。
その読みで賄える部分が減ってしまったら弱くなるんじゃ…ってこと
2021/11/14(日) 23:52:17.83 ID:0ntrCKUp
2021/11/14(日) 16:15:58.06 ID:Qa9sQcsZ
2021/11/14(日) 16:19:30.95 ID:3cvG9rn/
藤井が勝つという結果がかわらなくても内容が落ちるのでは?って話
2021/11/14(日) 16:22:49.24 ID:Qa9sQcsZ
それより経験値が相まって一番強い時期だと思うけどな
2021/11/14(日) 16:24:54.70 ID:3cvG9rn/
それは理解はしているよ。
2021/11/14(日) 16:27:53.40 ID:TMhCIcSQ
2021/11/14(日) 18:48:25.25 ID:TIHjREtV
オレの全盛期は今 by ひふみん
2021/11/14(日) 16:40:04.45 ID:Qa9sQcsZ
そうじゃなきゃ将棋というのは奥が浅くて、俺達がここまで熱く足りたいゲームじゃないわ
10年の経験がまったく生きないゲーム
そんな奥の浅いもんじゃないよ
2021/11/14(日) 16:41:11.78 ID:Qa9sQcsZ
そうじゃなきゃ将棋というのは奥が浅くて、俺達がここまで熱く語るゲームじゃないわ
10年の経験がまったく生きないゲーム
そんな奥の浅いもんじゃないよ
そうならどうでもいいや将棋なんてやるだけ馬鹿らしいよ
2021/11/14(日) 16:45:08.88 ID:Qa9sQcsZ
20歳の時点ですべてを解析し尽くしてるなら
20歳のほうが強いよ
しかし将棋はそんな単純なもんじゃないよ
20歳の藤井と30歳の藤井なら間違いなく30歳の藤井のほうが強い
その10年の経験がまったく生きない奥の浅いゲームなら
将棋なんて語るだけ馬鹿らしい
2021/11/14(日) 16:47:45.35 ID:3cvG9rn/
同じ時代の棋士に勝つ確率って感じかな。
将棋は年間100局すら公式では指さないから確率は収束しない→結果ではわからない けど
2021/11/14(日) 16:57:09.08 ID:AbKjJOLH
2021/11/14(日) 17:23:26.32 ID:krlL3CfU
全盛期はまだまだ先で35くらいまではどんどん強くなるぞ
大山ばりの長期政権になるだろうな
2021/11/14(日) 17:02:58.68 ID:wKHA98Co
2021/11/14(日) 17:14:43.56 ID:kTWZ/lZc
豊島も30入ってからだからそのくらいじゃないか
羽生の全盛期は思いの外短かったが
2021/11/14(日) 19:45:24.15 ID:/5Uny3QZ
それは相対的なモノじゃないの?対戦相手が弱って行ったからという
2021/11/14(日) 17:20:03.43 ID:6i/GRoWu
タイトル戦などの最高峰対局の機会が減って、今よりも周りのレベルが落ちる可能性は否定できないだろう。
2021/11/14(日) 17:21:35.88 ID:OjhhPs67
将棋の強さって単純なものじゃないって事くらいしか分からないな
2021/11/14(日) 17:28:00.77 ID:Ya1ce6CX
2021/11/14(日) 17:29:42.52 ID:3cvG9rn/
47を読んでくれ
2021/11/14(日) 17:36:30.06 ID:3cvG9rn/
2021/11/14(日) 17:38:39.30 ID:krlL3CfU
いい加減藤井には常識が通じないのを認めたらどうだ
2021/11/14(日) 17:40:48.06 ID:Dp44mZ+u
今から2,3年がピークだと思ってる
それら証明も比較も出来ないからどうにもならんけどね
2021/11/14(日) 17:45:18.17 ID:3cvG9rn/
アンチ扱いされるのが理解できないんやが(;゚Д゚)Д゚)
寧ろ賞賛してるんやが。。。
2021/11/14(日) 17:47:07.21 ID:krlL3CfU
それ去年も言ってたよなお前
虚しくならんの?
2021/11/14(日) 17:46:29.03 ID:R6rFf8RS
2021/11/14(日) 17:50:01.23 ID:3cvG9rn/
過去の棋士は藤井聡太ほど演算能力は高くない。
読み切れない局面が多いと大局観とか経験値が生きてくる。
でも読み切れる人からしたら関係ないんじゃね?って話
2021/11/14(日) 17:53:31.63 ID:vtc/8/kt
だからさ、その大局観とやらも藤井が既にトップだってことだよ
さらに言うと、脳が柔らかい若い時期に藤井ほど圧倒的な経験を積んだ棋士は過去を見ても全くいない
だから、年齢が進み徐々に計算能力が落ちても当面は全く衰えないだろう
2021/11/14(日) 17:56:49.58 ID:kTWZ/lZc
大山ばりの長期政権を築くだろうな
羽生は米長以下だった
2021/11/14(日) 18:03:26.76 ID:3cvG9rn/
それはない。羽生アンチすぎるw
2021/11/14(日) 18:00:26.18 ID:3cvG9rn/
大局観がトップっていうのは何を根拠に言ってるの?
2021/11/14(日) 18:03:24.83 ID:vtc/8/kt
藤井の異常なまでの視野の広さ、攻防の切り替えの的確さ、バランスを保つ巧さ、形勢判断の正確さ、これらを見てりゃわかりそうなもんだが
異次元のレベルにあると言っても良い
おそらく、藤井の大局観は歴代1位だよ
2021/11/14(日) 18:05:01.46 ID:3cvG9rn/
お前棋力どのくらいでそれいってんだ?
ワイの棋力だとプロ棋士の将棋なんてよくわからんぞ。最近は特に難しい将棋おおいし。
ちなウォーズ五段
2021/11/14(日) 18:40:39.13 ID:q2ZyNeUj
終盤力は詰将棋解答選手権で計測できるとして
大局観は数値化・定量化しにくい概念だよね なので比較はしにくい
2021/11/14(日) 18:42:27.43 ID:3cvG9rn/
終盤力と詰将棋力は割と別物だぞ?
2021/11/14(日) 18:44:47.09 ID:ip+5vbrR
それ藤井を無視した場合?
2021/11/14(日) 18:46:37.40 ID:3cvG9rn/
別の能力だということ藤井はどっちも歴代最高。
比例はすると思うけど
2021/11/14(日) 18:47:18.60 ID:3cvG9rn/
比例じゃないな正の相関関係
2021/11/14(日) 19:28:09.67 ID:q2ZyNeUj
たしかにたしかに
2021/11/14(日) 18:44:26.12 ID:BtaF76Z7
終盤力と詰将棋能力は多少は関係あるが、ほとんど別物だぞ
詰将棋解答だけならトッブ棋士以上のアマもいるしな
2021/11/14(日) 17:48:50.25 ID:kTWZ/lZc
2021/11/14(日) 17:49:08.06 ID:q2ZyNeUj
人智を超えた能力の持ち主
2021/11/14(日) 17:49:45.05 ID:N1UPGO5y
藤井もそんなもんになるやろ
2021/11/14(日) 17:50:37.53 ID:ywMhYlzr
普通に成長するだろ。
藤井は最初18~25がピークと言ってたけど、25歳とか24~30歳がピークに変わった。
羽生とかカールセンみて考え変えたのかも。
読みの物量が同じでも局面を評価する能力があがれば棋力はあがるからな。今伸びてるのはその部分だろうし。
2021/11/14(日) 17:51:03.09 ID:q2ZyNeUj
今みたいな高レートを維持し続けるのは至難の技だけど
もしかしたら将来「400戦無敗」とか実現するかもなぁ(´ω`)
2021/11/14(日) 17:52:22.22 ID:q2ZyNeUj
2021/11/14(日) 17:54:23.82 ID:KR5GZtRP
これ以上強くなったらマジで他の棋士が哀れすぎる
2021/11/14(日) 17:55:27.62 ID:ekmOg/jJ
藤井はこれから更に強くなるよ
レーティング2300も夢ではない
2021/11/14(日) 17:54:35.05 ID:kTWZ/lZc
藤井は将棋に対する姿勢が違うよ
2021/11/14(日) 17:57:30.53 ID:vtc/8/kt
質問「将棋の神様と自分の差はどのくらい?」
羽生「角落ちなら勝負になると思う」
藤井「神様が100としたら、自分の力は1も無い」
この圧倒的な意識の差よ
藤井の向上心はとどまることを知らない
2021/11/14(日) 18:01:39.03 ID:3cvG9rn/
遊び惚けていたかどうかは知らんけどアヒル嫁は失敗だったと思う。あれとじゃなければ100期いってたねw
2021/11/14(日) 17:54:36.73 ID:GsL9ufvS
藤井くん「19で竜王で四冠ですが何か?」
羽生オタ「せや藤井聡太の全盛期今にしたろ」
2021/11/14(日) 17:56:20.60 ID:Dp44mZ+u
勝率がそこまで上がっていったらその可能性は相当高いけど
強さは他の棋士との相対関係だからね
それにここから10年間での他の棋士のレートのランキングも見ないといけないし
2021/11/14(日) 17:57:49.41 ID:ekmOg/jJ
勝率9割程度ならいくと思うよ
羽生オタには理解出来ないだろうがね
2021/11/14(日) 18:07:33.91 ID:3cvG9rn/
九割は全然あり得ると思うよ。
2021/11/14(日) 18:04:21.14 ID:Ya1ce6CX
藤井の師匠はソフトAIだぞ
これからまだまだ精度が高くなるに決まってるだろ
何が今がピークだ
2021/11/14(日) 18:06:42.56 ID:ip+5vbrR
研究範囲をカーナビに例えてて面白い

2021/11/14(日) 18:09:27.42 ID:ip+5vbrR
2021/11/14(日) 18:09:33.18 ID:3cvG9rn/
2021/11/14(日) 18:11:23.35 ID:jxdJXAXJ
王将行ってソープか
おつ
2021/11/14(日) 18:29:48.83 ID:3cvG9rn/
戻ったぞ。俺童貞だからな?なめんな
2021/11/14(日) 18:10:27.91 ID:jxdJXAXJ
2021/11/14(日) 18:11:07.22 ID:5zBviSkS
成績?
でも成績は相手あってのもので相対的なものだから、
仮に藤井竜王が弱くなったとしても周りがもっと弱くなったら成績はむしろ向上することになる
「強さ」は例えば短距離走のタイムみたいに絶対的な指標がないから、測ることはできない
2021/11/14(日) 18:13:13.53 ID:ip+5vbrR
参考程度だが、ソフト解析がある程度の指標になるのでは?
2021/11/14(日) 18:15:32.28 ID:5zBviSkS
それはソフトと対戦するということ?
それともソフトの手との一致率とかそういうこと?
前者ともかく、後者は結局相手次第だから参考にならない気が…
2021/11/14(日) 18:21:46.34 ID:ip+5vbrR
一致率、悪手率、疑問手率、逆転負け率、詰み逃し数や、頓死数などを数値化すれば、ある程度棋士の能力を数値化できると思うが。
2021/11/14(日) 18:32:32.08 ID:Dp44mZ+u
77歩成りと77銀なら後手持ちのままだけど
どっちも人間的な筋ではないと思う。特に77歩は逃げられそう
そういうのを指せるようになるのかねぇ
>>108
それが相手次第だと言ってるでしょ
2021/11/14(日) 18:34:50.89 ID:3cvG9rn/
77歩成はその一手前が悪いってことだろ?77銀はゆうて人も指すやろ
2021/11/14(日) 18:48:01.30 ID:Dp44mZ+u
三浦の解説では77銀指しにくいと言ってた
指さなくなった初段の僕では77銀も分らんけどね
貴方の言う通りソフトでは76歩じゃなくて65桂らしいがそっちも分らん
だぶついてる様に思える。87飛車成りは自然
不自然な手を人間が指せるようになるかは謎
そういうのは藤井でも同じじゃないかな?将棋世界の解説でも藤井も気が付いてない手は多いし
>>117
それは55銀のところでしょ
2021/11/14(日) 18:37:55.83 ID:ip+5vbrR
相手次第っていうか昨日の形勢はソフト次第だったよ。
2021/11/14(日) 18:38:50.21 ID:5zBviSkS
>>112 も言ってるが、それは相手次第。
単純な局面では最善に一致しやすいし、局面を悲観していれば逆転のためにあえて最善から離れた手を指す。
この辺りはAIには理解できないから、単純な比較には限界がある。
将来的に、「局面の難しさ」みたいなものまで数値化できるようになれば、
判断ができるようになるかもしれないけど、現状のAIでは無理かな、と。
2021/11/14(日) 18:43:35.37 ID:ip+5vbrR
逆転負け率、詰み逃し数、頓死数などは数値化しやすいと思うけど
2021/11/14(日) 18:45:26.90 ID:3cvG9rn/
逆転負けこそ相手に依存しない?あと明解なら詰み逃しもありだしなぁ。
将棋を指標化するのはなかなか難しいよね
2021/11/14(日) 18:50:19.91 ID:ip+5vbrR
強い棋士こそリードを保持して押し切るでしょ。それが藤井曲線なる造語を作り出した。それとも相手次第でそうなってるとでも言うの?
2021/11/14(日) 20:20:06.46 ID:jiz3tmYE
リードを保持して押し切れるかどうかは相手次第な面も大きいだろ
豊島さんや渡辺さんのような現役最強クラスの棋士相手だと
序盤リードしても中盤の勝負手で藤井が評価値落とすことあるから(昨日も下がった)
藤井曲線なるものもなかなか描けていない
2021/11/14(日) 20:30:32.12 ID:ip+5vbrR
その評価値ってどんなスペックのPCでなんのソフト?
2021/11/14(日) 20:05:00.10 ID:5zBviSkS
全く参考にならないとは言わないけど、局面が複雑なら詰み逃しは増えるだろうし、
持ち時間が短ければ増える傾向があったりするのでは?
そういったことも加味した上で分析すれば指標にはなるかもしれないけど…
2021/11/14(日) 18:12:22.94 ID:Dp44mZ+u
幻の筋みたいなものを見つけられるかだと思ってるが
それができるようになるのかは謎
9割勝つって思う人居るんだな
周り次第だと思うけど難しいと思う
2021/11/14(日) 18:29:33.91 ID:CszYrWoM
藤井は若いから読みの暴力に頼れるが、それができなくなったら落ちてくだけだって
2021/11/14(日) 18:30:50.66 ID:BtaF76Z7
それなら、まず千田の発言のソースを提示してくれ
2021/11/14(日) 18:34:02.27 ID:Whe+/fqa
ソフトを活用しきれていない棋士が多すぎる
2021/11/14(日) 18:36:54.44 ID:TkIWk3UU
これは藤井将棋が安定感有り過ぎるからそう感じるだけかもしれないが
2021/11/14(日) 18:37:02.89 ID:3cvG9rn/
2021/11/14(日) 18:47:18.42 ID:GsL9ufvS
羽生さんの方がなんかこうピキってきたよね
こんな感じに誉めればええのw
2021/11/14(日) 18:49:46.21 ID:3cvG9rn/
羽生先生の方がシャープ云々ってのは確かに謎。
お前のピキってきたってのも謎だけど
2021/11/14(日) 18:57:03.60 ID:3cvG9rn/
持ち時間とかを全部加味するのも不可能。
ただ文句のつかない指標を作るのは不可能でもある程度判断できるようにはなるかもね。一指標としては全然ありだと思う
2021/11/14(日) 19:12:26.38 ID:QfcFMKEP
2021/11/14(日) 19:16:04.92 ID:NNo92TuG
日本だと井山が谷川ポジになりそうでならなかったな
世界はどうなんだろう
2021/11/14(日) 19:22:03.69 ID:zpSq9HYi
2021/11/14(日) 19:30:42.00 ID:q2ZyNeUj
三者の共通点は電王戦に出場したこと
コンピュータ将棋を取り入れることによって脳のニューロンネットワークに何かしらの良い影響があるんじゃないか?ニューロンネットワークに
2021/11/14(日) 19:33:23.51 ID:hXIhW0aO
2021/11/14(日) 19:40:01.57 ID:ip+5vbrR
2021/11/14(日) 19:57:37.37 ID:sUZ3Le7u
なるかもしれない。
今年度の藤井竜王の対局相手は、半数が4強だったりで、
ほぼ上限に到達している。
2021/11/14(日) 19:47:22.13 ID:vsvANgZY
圧倒的なパフォーマンスを100%維持できる体になった時が全盛期。
2021/11/14(日) 19:54:26.74 ID:loPPhCtI
脳の機能低下が目に見え始めるのは30歳以降。
聡太に限らず人間はみんなそうだから。
2021/11/14(日) 19:55:53.73 ID:GQ9R9xKM
もしかしたら30歳藤井は勝てないかも
2021/11/14(日) 20:19:30.97 ID:/Ardf1B6
藤井の強さに関係ないとは思えん
2021/11/14(日) 20:30:02.63 ID:3cvG9rn/
藤井の計算能力の高さが詰将棋にも向いているだけで直接的には関係ない
2021/11/14(日) 20:27:31.06 ID:hDxQ6ZPC
2021/11/14(日) 20:32:48.40 ID:ip+5vbrR
2021/11/14(日) 20:40:38.77 ID:twUV+oYw
30秒将棋にそこまで強くないのが理由
読み偏重の棋士は衰えも早いから今が全盛期は分からんけど想像よりも長くはトップに君臨しない気がする
2021/11/14(日) 20:49:57.46 ID:ip+5vbrR
それNHK杯のこといってるなら振り駒研究ハメで負けてるだけだろ
2021/11/14(日) 20:51:18.42 ID:cz1O6sRg
この前のNHK杯のことだけじゃないけど
2021/11/14(日) 20:55:38.26 ID:ip+5vbrR
藤井のNHK杯の振り駒戦績調べてみて笑
2021/11/14(日) 21:26:27.84 ID:i3VXC/Fj
振り駒で負けて負けるんならそれまでだろ
先手取れなきゃ負けるとか藤井アンチか?
2021/11/14(日) 20:41:21.36 ID:oW7vuWAC
https://i.imgur.com/wzZfawW.jpg
2021/11/14(日) 20:42:43.50 ID:NgYS4IPJ
相手を追い込みつつ自玉を安全にして堅実に勝つのが持ち味で詰将棋マニアっぽくない
2021/11/14(日) 20:44:41.39 ID:GsL9ufvS
2021/11/14(日) 20:44:43.85 ID:TkIWk3UU
谷川や二上、塚田正のようなタイプは本当の第一人者にはなれない
2021/11/14(日) 20:47:27.91 ID:3ewAewy4
すると今の現役棋士はすべて姿を消すわけだ
2021/11/14(日) 20:58:15.35 ID:ip+5vbrR
2021/11/14(日) 21:03:33.84 ID:/IJz7bQL
2021/11/14(日) 21:09:13.89 ID:wKR/O+FW
例えば歴史上の棋士で大局観ベスト3は誰よ?
2021/11/14(日) 21:16:46.34 ID:ip+5vbrR
藤井の97桂馬みたいに最善手じゃないのに短手数で勝っちゃうような感じじゃない
2021/11/14(日) 21:20:45.37 ID:q2ZyNeUj
読み・直観・大局観と提示したのが画期的だったのだろう
2021/11/14(日) 21:32:55.93 ID:h6G3waiS
局面での形勢判断が正確であることを、大局観が優れていると表現する
藤井もインタビューで大局観が優れている=形勢判断が正確であるということで
形勢判断の精度を高めたいと言っていたし
杉村が藤井にdlshogiの話をしたときも、dlshogiの方が大局観が優れてるという言い方をしていた
2021/11/14(日) 22:06:44.50 ID:WVhlAHqS
2021/11/14(日) 22:15:29.23 ID:NwU3zShA
2021/11/14(日) 22:42:56.16 ID:8tpTvdQy
2021/11/14(日) 22:46:53.61 ID:TkIWk3UU
2021/11/14(日) 22:54:36.36 ID:o+qGXIEW
将棋もできないくせに
2021/11/14(日) 23:15:43.97 ID:80fdOZBI
今は1回出すと聖人になってしまう
2021/11/15(月) 00:11:49.17 ID:jAaQ7X75
純粋な棋力としては序中盤が上回るもう少し先だろうけど
終盤力は読みの力に左右されそうなのでやっぱ20代くらいまでがピークだろうね
後はどれだけ将棋に集中出来るかだな
体力と集中力が噛み合うのは10代後半がピークかも
20代以降は他に楽しい事あるし酒覚えて脳細胞が破壊されるかもしれないしな
後は女やギャンブル等等誘惑は多くなるし
2021/11/15(月) 00:37:24.41 ID:9moW4m6H
少なくとも20代のうちは読みがそんなに衰えるとは思えない。
経験から来る大局観が備わってきて20代半ばがたいていの棋士のピークなのに
藤井だけそうじゃないとは思えない。
2021/11/15(月) 04:17:56.19 ID:SdKD7qBj
そりゃまあ、スレタイは羽生オタの願望でしか無いからな
2021/11/15(月) 00:46:56.52 ID:S8L7Je4G
大変失礼しました
2021/11/15(月) 01:12:48.09 ID:I9fyR3J8
2021/11/15(月) 01:38:42.30 ID:aLFE7MJX
2021/11/15(月) 04:48:29.10 ID:uZYhTrHG
スポーツは怪我で一気に
おちたり終わるの多数だから…..
2021/11/15(月) 05:38:50.05 ID:NEMHBDdr
2021/11/15(月) 06:59:43.05 ID:nwcKrqeS
2021/11/15(月) 07:07:09.60 ID:02+DelRe
2021/11/15(月) 08:07:13.83 ID:kcvaXrG0
藤井は絶対的な棋力の差で圧倒して勝つ
前者は長期間通用したけど安定感は劣る
後者は読みが衰えたらどうなるのか興味はある
大山は実際に見てないからよく知らん
中原は突撃したので論外
2021/11/15(月) 08:44:04.26 ID:SdKD7qBj
藤井は滅多に劣勢にならないからわかりにくいが、勝負術もかなり凄いと思うがな
藤井が過去の誰よりも徹底マークされてるのにこんな異常な勝率は残してるってのは、全ての面で卓越してなきゃ不可能だわ
2021/11/15(月) 08:24:36.63 ID:rpBrwTJO
2021/11/15(月) 08:26:06.88 ID:HDWSPjBY
未来のことなんか考えても何もわからないだろ
2021/11/15(月) 08:37:06.28 ID:D326JbOt
序盤戦術と大局観でも相対的(他の棋士に比して)にこれ以上差を広げるのは難しい
のではないか。一方、読みの力は絶対的(藤井比で)わずかであるが低下していく状況
であり、年下が四段になるたびに相対的にも差が縮まるような気がする。
伝え聞くところによれば19歳の羽生の序盤はたいしたことなかった。それが25歳まで
には改善された。(当時を知らないので爺の皆さん補足してください)そのため読みは
低下してもトータルで棋力が向上した。であるならば羽生が25歳まで成長したから
藤井も25歳まで成長すると断定できないのではないか。
藤井が他の棋士を上回るPCへの投資や革新的な研究法を生み出せば序盤大局観でさらに
差を広げられることも可能かもしれないが。
2021/11/15(月) 08:48:55.02 ID:SdKD7qBj
羽生の若い時代は今と比べて異常に研究レベルが低かったから、雑な序盤でも通用したってだけたよ
時代があまりに違うのだし、そのまま比較するのはアホとしか言いようが無い
つーか、藤井は四段の頃から「藤井は既に完成度が高いから伸びしろが無い」とか主張する羽生オタが大量にいたが、現実は伸びしろありまくりだったよな
いかに今の藤井が強いとは言えソフトと比べりゃ遙かに弱いんだし、藤井の伸びしろはまだまだ滅茶苦茶あると思うぞ
2021/11/15(月) 08:59:29.75 ID:D326JbOt
いかに今の藤井が強いとは言えソフトと比べりゃ遙かに弱いんだし、
藤井の伸びしろはまだまだ滅茶苦茶あると思うぞ。
これは他の棋士も同じじゃない?他の棋士との差を広げられるものなの?
2021/11/15(月) 08:45:26.05 ID:a+cko5jT
【藤井聡太・未来年表】
2021年度 五冠制覇(+叡王・竜王・王将)
2022年度 七冠制覇(+王座・棋王)
2023年度 八冠制覇(+名人)
2024年度 八冠防衛
2025年度 八冠防衛
(以降、20年~30年連続八冠全て防衛)
2021/11/15(月) 09:22:00.21 ID:q/CQj7De
あるよな
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