【悲報】渡辺明名人「将棋は才能」と断言してしまう「藤井聡太も…」

これまでに多くの棋士が藤井将棋の長所についてあちこちで語っている。なるほどと思うものばかりだが、同時に疑問も膨らんでいく。なぜ、藤井はその能力を身につけることができたのだろうか。渡辺にぶつけると、口をとがらせて言った。

「才能です」

あまりにシンプルな返答に言葉に詰まっていると、渡辺は話を続けた。

「いろいろなところで言ってますけど、将棋は才能が占める割合が大きいと思っています。よく才能か努力かという議論がありますけど、僕は才能論者なんですよ。努力ができるかどうか、という性格も親から引き継ぐものですし。これは私が競馬ファンなので、そういう考えなのはあると思います。ただ人間は競走馬と違って、勉強の量や質、誰に習うかといったことを自分で選択できるので、すべてが才能で決まるとは言いませんけど」

そこで渡辺は口をつぐんだ。この論を詳細に展開すると「才能は努力を凌駕する」というニュアンスになり、未来ある子どものやる気を削ぐことを恐れているのだろう。

「運はありますよ。僕は将棋の才能があったし、父親が将棋好きで、小さい頃に出会うことができました。それはラッキーで巡り合わせに感謝しています」

──以前、「将棋に才能は必要はない、努力だけだ」という旨の発言をされたことがあります。その考えはいまも変わりませんか？

永瀬　もちろんです。いまでも深く思っています。

理不尽なことなど、何一つないんだよ

最高峰に行きつくためには普通の才能ありじゃ無理ってこった

でも将棋の才能ないってナベに見切られたんだから血統でもないだろ

しかし、もし升田幸三賞が1回で賞金10億円でかつ五輪みたいに4年に一回の選考だったら（つまり勝利以外に評価されるところがあったら）、
藤井天帝が一番評価されて、将棋は努力ってことになったと思う
、、、、、、
と書いたがやっぱり森けい二先生みたいに晩学でも強くなるのは才能ってことになったのかな？

で、将棋でなくてほとんどの分野で、才能というか天性の向き不向きはあると思うよ。
ただ多くの分野は、自分が天性で得意な（その分野の中の細分化された）部分で天性の方向の努力をすればけっこういいとこ行ける。
将棋や囲碁や個人競技肉体スポーツみたいにものさしが1本ということはない
、、、
と妻やこどもと比べて、自分のほうが得意な部分と彼女らにかなわない部分があるのを見て、思いました

渡辺はちゃんと自覚していて発信できるから偉いな

渡辺さんは玉を固める将棋からバランス型への転向が遅れて無冠になった
トップ棋士まで上り詰めた人が自分の将棋を根本から作り直して
復活した姿には感動した
よほど努力したのだろうと
最近高性能のPCを買ったと聞いた

渡辺名人程になると発言自体の影響力が大きくパフォーマンス的な
意味合いもあるのだろうけど
ファンに誤解を招く恐れがある

三浦事件のような罪のある話じゃないが、アマ一般にに誤解を招く
恐れがある

弱いプロは将棋への取り組み方が甘い
渡辺名人は研究（≒努力）もトップクラスレベルにやっているんでしょ？

才能があっても、努力がなきゃ進化できないですからね

鍋さんは、プロなら努力するのは当然だ
努力しても手にできる棋力は限界がある
あの藤井くんのは才能があるから実現化できている
との主張だと理解しました

永瀬説

藤井が一番努力してるから一番強い

凡人が100の努力をしたところで才能が10しかないなら天才100の努力20にさえ勝てない

これは違うだろ、兄弟でも同じ性格はいないし遺伝しない

ってイメージ

渡辺のいう才能って、時代を画すトップ棋士になれるにはという前提ありそう
大山・中原・谷川・羽生・渡辺・藤井

ある程度の早熟才能はあっても大成・継続しなかった天才も多いよな
升田・芹沢・・・
大成させるまでの継続努力できる能力まで含めて才能だと言われたら厳しいな

そういう意味では、夢を諦めずに最後に名人にまでなった米長の執念は別種の才能かもしれない
それも含めて才能と言われたら凡人は将棋は趣味にとどめなさいといっていることになる

父親が自演してアクロバティック擁護しまくりのよう
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1618563972/
真偽は自分自身で判断

「タイトル取れる人は一握り」
「タイトル取れるかどうかは才能次第」
「その後タイトル継続できるかどうかは努力次第」

やはり舐めプは実在した

「僕や加藤さんは、矢倉の経験は若手の1万倍もある」
「にもかかわらず、今の羽生や森内に勝てない」
「羽生や森内と自分とでは勉強量は比較にならない」
「遥かに経験して勉強しているのに、勝てない」
「我々の勉強が間違っているということ」
「間違った勉強をどれだけやっても勝てない」

中盤からそれを意識して詰将棋作成してるように見える

つまり今後いしけんがライバルとなる…ちと無理か

インタビューとかから垣間見える渡辺の「天才」観って独特で面白いなって思うわ

努力について言えば、子供がゲームにハマッてメシ食う時間も惜しんでプレイしてるような状態がずっと続いてるわけで
藤井あたりはそれを努力とは本音では思ってないだろうね。もちろん工夫の優劣はあるだろうが

同じくナベの使ってる意味での”才能”とはどの範囲までを指すのか
これはナベとダイレクトに何度かキャッチボールしないと分からないよね

自分の子供に将棋教えて１４歳でプロ棋士になり１０代でタイトル３～４取れなかったら
自分の子供は努力が足りなりって子供を叱る親などいないだろう

大体，エンタメ系は，プロとして食っていくだけでもトップ層に入る実力がいるから才能が必要なんだよね

親が将棋が指せたら遺伝しやすいのか、あるいは、
一般的な学業の成績（≒親の学歴・教育レベル）と相関があるかというと
これも実際は幅がありすぎてわからない

親兄弟が将棋を指してないと、今の世の中、
そういう子供は将棋を指す機会がなく気づかれにくいというのは確実に言える

数学は87％、IQは66％、収入は59％が遺伝の影響！
https://dot.asahi.com/aera/2019072400072.html?page=1

俺はピアノやってたから嫌というほど才能の差を
思い知らされたわ
天才ってのは文字通り別次元なんだよ

食らえ、1200万ベアクロー
1000万パワーのナベの角が折れただとッ！

谷川「悔しくはないのか！」
いやいや若手を叱咤する前に、自ら藤井倒しにいく気概と手本を見せてくれと思ったし
口だけになってしまってて残念、これでは渡辺に大棋士の系譜から外されてしまうよ

微積の問題集は小学校の頃解いてたわ
才能 5
努力 5

将棋九段
才能 8
努力 2

将棋そのものにも言えることだけどね
同じ盤面で、見えてるものが違うんだから

もし仮にこれを同一視するのであれば
羽生よりもはるかに将棋の才能で勝る者が大量にいることになるけどいいのか？

確実にあるソースは
豊島の父は弁護士
伊藤匠の父は弁護士で司法試験1位
奨励会の山下数毅の父は山下剛で数学者

才能とは、最終到達点が高いことである。
したがって、才能の有無は、血のにじむような努力をして初めて分かる。
血のにじむような努力をしたのにここまでしか行けないとなって、初めて才能がないと判断できる。
大した努力もしない奴は、才能があるかないかすら分からない。

これくらいだろう

よく将棋板に書き込んでるな

東大は言うても年に1000人程度は入れる
将棋は年4人
受験人口が将棋人口の250倍だったら同程度の難しさだけど流石にそれはないでしょ

将棋…競技人口は多いが、ただのボードゲームなのでほとんどの人間はルールを知ってるかたまに将棋を楽しむ程度
受験のように才能のある人間を取りこぼさない仕組みが出来ていない
幼少期の頃から将棋をやっていてかつプロを目指している人間はとても少ない(同世代に年500人いるか？)
奨励会の人数はたったの200人、その下の研修会でも全国で200人ちょい

＝勉強ができる
とはならいだろに
ボードゲームの将棋がまるで万能みたいに思ってるアホがいるのな

数学は87％、IQは66％、収入は59％が遺伝の影響！
https://dot.asahi.com/aera/2019072400072.html?page=1

渡辺は努力すれば永世名人くらいはなれたと思う
才能に胡座をかいて年間4勝で暮らしてる時期が長かった
努力すればタイトル50期　サボったから30期弱
サボってもそれなりの実績残せるなら、まったり生きるのも良いかと思う

趣味と将棋の絶妙なバランスをキープしてるのがナベや

羽生は結構ミーハー
七冠の称号欲しさに頑張ってた感があるしアイドルと・・・・

渡辺
藤井君は「普通の新四段」よりは強いでしょうね。本人の将棋はまだ観た事ないですが。やはり「中学生棋士」は大きく違うと、僕は思います。目的に向かって何が必要か整理してキチッと遂行できる能力がないと、藤井君は中学生プロにはなれなかったはず。僕が中学生棋士をあまり褒めるとおかしいけど（笑）、基本的な頭の良さや将棋の才能があるから彼は三段リーグを一期で抜けられたんだと思う。

千田
最近、藤井聡太君が最年少で四段になりましたけど、彼がなぜ強いかというと、無意識下だと思いますが、集中力がすごい。多く仮説を立てて、検証が素早くて、ある程度正確に近い。だから伸びが凄くて若くても強いんですね。ただ藤井君も従来の勉強法を続けていたら、よくても羽生さんと同列で語られる棋力に留まるでしょう。「お前の立場で何を言ってる」と言われるでしょうが。

苦痛に耐えるのが努力
やるなと言っても好きでやってしまうのが熱中

競争社会では上位者以外低級だよこれ真理

だろ

ニュートンの独創性の方がはるかに比類ない

ケプラーも太陽と惑星を引き付ける力があることに気づいていて、それが何か考えられていたんだよ
万有引力の発見というのはその延長上にあって、いわば時代の要請があったんだ
でもアインシュタインの相対性理論っていうのはその時点で時空のゆがみが観測されていたわけじゃなく
光の速度ってなんか変だよねっていう観測結果が得られているくらいで大した問題になっていたわけじゃない
必要に迫られて考え出された理論じゃないんだよ
特殊相対性理論のシンプルな美しさと非常識な結論から賛否の声があふれ
多くの科学者が理論から導かれるはずの現象を計測を試みようと知恵を絞る
その結果として科学技術が進歩するわけだ
もっと極端な話をすると相対性理論が確立していなければ原爆はつくられず
ｗｗ２の後の冷戦は存在せず世界史そのものが変わっていただろう
人類はいまだ月すらへも到達せず時空のゆがみにも気づいてないかもしれないんだ

と並べたくなるが、藤井は明らかに新人類なんだよな。
ソフト研究が入ることで、従来の覇者とは一線を画してる。

正論やんけナベアンのゴミ共消えろ

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そして息子はかなりのアフォで工学系にしか行けずアインシュタインもがっかりだったと
また、政治経済に興味持つ奴は馬鹿だからとも…
アインシュタインの半生を追ったジーニアスでやってた

天才の誕生もまた確率論でしかなく、
天才は凡人から生まれ、天才は凡人を生み結局は平均に帰る

っといった平均への回帰が起こる

純粋に棋力なのか、体力、精神力も含めてなのか
なんらかの差はあるんだろうか
ナベや豊島にみえている藤井との差って
他のプロ棋士では実感できないのかも

正論やんけナベアンのゴミ共消えろ

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