【悲報】渡辺明名人「将棋は才能」と断言してしまう「藤井聡太も…」



将棋



1: 名無しの便J民
2021/11/09(火) 20:05:35.53 ID:oe5EQflt
渡辺明名人が語る藤井聡太三冠の強さ「才能です。将棋は才能が占める割合が大きい」
https://news.yahoo.co.jp/articles/71b6fec71e4da786e008bcff6ca856d95e32f295?page=1

これまでに多くの棋士が藤井将棋の長所についてあちこちで語っている。なるほどと思うものばかりだが、同時に疑問も膨らんでいく。なぜ、藤井はその能力を身につけることができたのだろうか。渡辺にぶつけると、口をとがらせて言った。

「才能です」

あまりにシンプルな返答に言葉に詰まっていると、渡辺は話を続けた。

「いろいろなところで言ってますけど、将棋は才能が占める割合が大きいと思っています。よく才能か努力かという議論がありますけど、僕は才能論者なんですよ。努力ができるかどうか、という性格も親から引き継ぐものですし。これは私が競馬ファンなので、そういう考えなのはあると思います。ただ人間は競走馬と違って、勉強の量や質、誰に習うかといったことを自分で選択できるので、すべてが才能で決まるとは言いませんけど」

そこで渡辺は口をつぐんだ。この論を詳細に展開すると「才能は努力を凌駕する」というニュアンスになり、未来ある子どものやる気を削ぐことを恐れているのだろう。

「運はありますよ。僕は将棋の才能があったし、父親が将棋好きで、小さい頃に出会うことができました。それはラッキーで巡り合わせに感謝しています」

48: 名無しの便J民
2021/11/09(火) 22:05:07.55 ID:ifgOHWxX
>>1
口をつぐんだ理由がそれなら
口をつぐむのが遅すぎる気がするけど…
ナベは嫌いじゃないが
この件であんまり才能才能言い過ぎるのは感心しない
230: 名無しの便J民
2021/11/10(水) 16:30:03.05 ID:WPou87b5
>>212
>>1でも漫画でも描かれてるけど、努力できるというのも才能のうちとナベも考えてるようだね
俺もそう思う
努力ができる才能も誰もが持ってるものじゃない
241: 名無しの便J民
2021/11/10(水) 18:23:19.03 ID:0yeAkd1k
>>1
アンタは確かにカンニングの天才だからなw
377: 名無しの便J民
2021/11/11(木) 20:49:11.43 ID:/fJajCxk
>>1
正論という他ない
努力だけで何とかなるレベルなんてたかが知れてる
2: 名無しの便J民
2021/11/09(火) 20:07:34.42 ID:oe5EQflt
https://book.mynavi.jp/shogi/detail/id=66128

──以前、「将棋に才能は必要はない、努力だけだ」という旨の発言をされたことがあります。その考えはいまも変わりませんか?

永瀬 もちろんです。いまでも深く思っています。

3: 名無しの便J民
2021/11/09(火) 20:09:05.82 ID:32iiu0BA
永瀬「将棋に才能はいりません。努力のみです。」
羽生「努力を続けられることが才能。」
4: 名無しの便J民
2021/11/09(火) 20:15:26.21 ID:tdVAae9Y
永瀬>自分のことをただの亀と思い込んでいるガメラ。
50: 名無しの便J民
2021/11/09(火) 22:12:03.89 ID:z9s/OWZJ
>>4
5: 名無しの便J民
2021/11/09(火) 20:17:55.95 ID:wBgZcDjg
また鍋狂信者スレか
6: 名無しの便J民
2021/11/09(火) 20:18:50.12 ID:S1SlUUNL
息子に将棋教えてて気づいたらしいね
7: 名無しの便J民
2021/11/09(火) 20:19:19.00 ID:VWzTRtuD
才能と小さい頃に将棋に出会えるかどうか
8: 名無しの便J民
2021/11/09(火) 20:20:22.32 ID:pyZYCJ4h
ええやん
こんなん答えが無い世界やからな
9: 名無しの便J民
2021/11/09(火) 20:20:29.42 ID:S1SlUUNL
才能が遺伝しやすい分野と遺伝しにくい分野があるんだよな
音感や運動能力は遺伝しやすいらしい
152: 名無しの便J民
2021/11/10(水) 10:07:04.09 ID:XVCj8HNl
>>9
それ以上に知能は遺伝するらしいけどな
10: 名無しの便J民
2021/11/09(火) 20:20:55.33 ID:5HbKrmkz
そらそうだ
藤井三冠が将棋を覚えてから今日まで努力出来る時間と
強さが釣り合って無さすぎる
31: 名無しの便J民
2021/11/09(火) 21:23:18.10 ID:pWTNhs3/
>>10
それは運もあるな
コンピューター分析がターボの役割を果たしている。
だからと言って他の棋士が
似たようなことをしても同じように
強くならないのは面白いところではあるが
37: 名無しの便J民
2021/11/09(火) 21:32:34.49 ID:bbHbCihu
>>31
それは若くて柔軟な脳の内に取り入れられたからでしょ
勿論元々の才能もあるから今後藤井クラスの棋士ばかりになるとは言わない。でも今までとは明らかにレベルの違う戦いに、藤井より若い棋士達の世代はなると思う
149: 名無しの便J民
2021/11/10(水) 10:01:53.41 ID:XVCj8HNl
>>37
そもそも若い世代とか関係無しに藤井が突出してるだけだぞ
11: 名無しの便J民
2021/11/09(火) 20:21:14.49 ID:Bbpw8+iW
永瀬は幼稚園スレに行って現実を学んでほしい
23: 名無しの便J民
2021/11/09(火) 20:58:06.14 ID:32iiu0BA
>>11
幼稚園は年齢差凄くないか?
105: 名無しの便J民
2021/11/10(水) 02:32:14.60 ID:D1RfB2rX
>>23

【ガチの】将棋幼稚園Part.1【超初心者】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1634466332/

12: 名無しの便J民
2021/11/09(火) 20:22:53.95 ID:aif//U0+
永瀬さんが自分に才能ないと思い込んでる時点で話が噛み合わない
才能ない人が20代9段なんかなれない
29: 名無しの便J民
2021/11/09(火) 21:22:51.40 ID:iF0m4pTA
>>12
瀬戸市在住19歳男性「20代で九段になれない?それって遅すぎるってことですか?」
243: 名無しの便J民
2021/11/10(水) 19:05:58.57 ID:hPIQCmD+
>>12
ナベだって子どもが出来るまで気付いてなかったんだよ
永瀬も息子に将棋教えた時に悟るよ
249: 名無しの便J民
2021/11/10(水) 19:50:24.16 ID:wkGiK3Nm
>>243
永瀬は子供将棋教室みたいなのやってたらしいし相手のレベルに合わせた教え方すると思うけど
自分の子供に教えてできなかったとしても単に努力が足りないという結論になりそうなんだがw
251: 名無しの便J民
2021/11/10(水) 20:13:20.95 ID:rbzWsOs1
>>249
永瀬が教室やった話なんて聞いたことがない。
253: 名無しの便J民
2021/11/10(水) 20:25:54.01 ID:4pHKQ9CH
254: 名無しの便J民
2021/11/10(水) 20:28:22.69 ID:rbzWsOs1
>>253
ほー、どんな子どもが対象だったのだろう。
奨励会入会を目指すような子どもだけってオチだったりして。
13: 名無しの便J民
2021/11/09(火) 20:24:37.84 ID:oe5EQflt
人間って自分が到達したところまでは「みんな頑張ればここまでは来れる(来れない人は努力不足)」って思うもんなんだよな
逆に自分が到達できないところが「あれは無理、一部の天才だけが行ける」って思う
ある意味、自分を過小評価するというか
14: 名無しの便J民
2021/11/09(火) 20:25:09.89 ID:S1SlUUNL
才能ない人だと死ぬほど努力しても奨励会にも入れないよ
奨励会はそれだけすごいところ
15: 名無しの便J民
2021/11/09(火) 20:25:58.73 ID:sveC3SGo
まず奨励会に入るやつはみんな才能の塊なんだよなあ
奨励会試験を受けるレベルのやつすらそうなんだけどさあ
16: 名無しの便J民
2021/11/09(火) 20:26:48.55 ID:jhege7uy
藤井くんの強さをを見せられちゃうとそう考えざるを得ないよなあ
17: 名無しの便J民
2021/11/09(火) 20:30:02.45 ID:B3zXZipn
ライバルを排除する才能とか?
65: 名無しの便J民
2021/11/09(火) 23:12:38.36 ID:Yzdd2kQi
>>17
またそういうことをーw
18: 名無しの便J民
2021/11/09(火) 20:30:43.48 ID:k7iBWzDE
ナベが前から言ってることだけど今更どうした
19: 名無しの便J民
2021/11/09(火) 20:33:51.41 ID:8nKMWSU/
奨励会入りだって町おこしするくらい凄い事なんだぞ
20: 名無しの便J民
2021/11/09(火) 20:50:46.05 ID:15Di/cAt
つまり深浦の才能は藤井より上と
21: 名無しの便J民
2021/11/09(火) 20:52:36.87 ID:uwq7QZRA
永瀬もなんだかんだ高校生でプロだし普通に才能あるだろ
289: 名無しの便J民
2021/11/11(木) 08:15:53.62 ID:MdOBlt8b
>>21
高校生ではなかったと思うが
22: 名無しの便J民
2021/11/09(火) 20:56:09.03 ID:6oXKFJAq
藤井三冠の強さとは一体なんでしょう?
「強さです」
って答えてるのと大して変わんなくねぇ?
24: 名無しの便J民
2021/11/09(火) 21:00:28.58 ID:WLLeIYo2
永瀬は努力すると強くなったし成果が出てきたから、将棋は努力だと信じてるんだと思うしそれは無理はない
でも、世の中いくら努力してもほとんど進歩しない人間なんていくらでもいる
それは努力の質とか量とかそういう類のものではない。
人間としての質のようなものだ
これを才能と言わずしてなんと言おう
51: 名無しの便J民
2021/11/09(火) 22:13:56.21 ID:ilX+h86R
>>24
永瀬は遊んでる勇気にボコられてたから努力の人だと勘違いしたんだよ
99: 名無しの便J民
2021/11/10(水) 00:54:46.17 ID:Qoa6O7Ln
>>24
全ては佐々木勇気という存在が
25: 名無しの便J民
2021/11/09(火) 21:01:46.39 ID:e2H9WEB7
深浦は若い時から羽生に強いって言われてたよ
26: 名無しの便J民
2021/11/09(火) 21:13:54.48 ID:LTKANXJ4
柊くん4歳ぐらいで一間竜からの寄せを身につけてて凄いと思ったもんだ
もう将棋やってないのかな
27: 名無しの便J民
2021/11/09(火) 21:15:14.38 ID:iLpBLfyC
グレて競艇、麻雀、ポーカーやったりすると
ああなるからな
精進できるのは才能やろね
28: 名無しの便J民
2021/11/09(火) 21:19:53.14 ID:0BudkIZL
また週刊誌か
30: 名無しの便J民
2021/11/09(火) 21:23:07.11 ID:8cCLvXGW
才能ですって言ってくれてありがたいわ
向いてなくても努力でワンチャンどうにかなる可能性もなきにしもあらずんばみたいなクソみたいな希望は、俺ら凡人には毒だからさ
32: 名無しの便J民
2021/11/09(火) 21:24:47.25 ID:Kg8MizU1
競馬ファンなら仕方ないな
33: 名無しの便J民
2021/11/09(火) 21:27:25.30 ID:jzT78N6W
生まれもった才能とは、過去生で積み上げた努力の量のことだよ

理不尽なことなど、何一つないんだよ

34: 名無しの便J民
2021/11/09(火) 21:28:05.60 ID:RISOeAfn
俺が弱いんじゃなくて藤井が強いんだよ
35: 名無しの便J民
2021/11/09(火) 21:30:30.66 ID:7eiDcnnT
競馬なら血が大事なんだけどな
36: 名無しの便J民
2021/11/09(火) 21:31:24.36 ID:Ss0gJ5KL
プロ入りしてる時点で才能はあるんだろうけど
ナベが言ってるのはもっとトップの最高峰の話だろうしな

最高峰に行きつくためには普通の才能ありじゃ無理ってこった

38: 名無しの便J民
2021/11/09(火) 21:33:20.45 ID:Fn4GVEvl
ナベ息子
父の父 奨励会三段までナベと互角
父 名人・永世竜王
母 元育成会
母の兄 プロ棋士

でも将棋の才能ないってナベに見切られたんだから血統でもないだろ

42: 名無しの便J民
2021/11/09(火) 21:51:28.21 ID:aif//U0+
>>38
ナベのお父さんってそんな強いのか
ナベは息子に教えてるときに自分には才能があったんだってわかったみたいなこと言ってたな
自分が簡単にわかったことが息子はわからなかったとか
82: 名無しの便J民
2021/11/09(火) 23:59:15.11 ID:G8t54jZy
>>38
これさ最初のうちはナベが優しく負けてあげたりして将棋の楽しさを教えてあげれば興味もってメキメキ強くなったかしれんよなあ
もしかしたら中2で四段もあったかもしれん
スパルタでガシガシやったから息子がついていけなくなった
息子に無かったのは才能じゃなく運だな
157: 名無しの便J民
2021/11/10(水) 10:15:53.44 ID:XVCj8HNl
>>82
奨励会には入れてもプロになれずに退会してた可能性の方が遥かに高いだろ
ナベもその辺は見抜いてる
184: 名無しの便J民
2021/11/10(水) 11:50:47.56 ID:9CNiA3YK
>>157
プロになれても底辺よりは違う世界に行った方が稼げると思うかもしれないしな。地頭は自分の子だから期待してても。

まあ結果正解だよ。プロになれても藤井三冠とあまり年の差無いからAに上がれる才能を持ち合わせてても不遇だろ。タイトルを獲れないクラスの棋士よりは稼げる職業は幾らでもある。

将棋の才能より、コミュ能力を引き継げていた方が良いわな。どう育ってるかは知らないが。

186: 名無しの便J民
2021/11/10(水) 11:52:03.51 ID:q11+shYe
>>184
東大か医学部でも行かせた方がよっぽど安定した人生歩めるのは間違いない
165: 名無しの便J民
2021/11/10(水) 10:24:27.41 ID:rdInnbqZ
>>82
ナベに教える才能がなかったんだろ
386: 名無しの便J民
2021/11/12(金) 00:37:18.03 ID:5EFdG1r+
>>82
負けても奮起しない時点で駄目よ
112: 名無しの便J民
2021/11/10(水) 03:56:52.93 ID:RJ277Clo
>>38

>でも将棋の才能ないってナベに見切られたんだから血統でもないだろ

競馬を見てると分かるが、「血統」はあるだろ
ただ、ステイゴールド×オリエンタルアートで、G1_6勝の三冠馬オルフェーヴルやG1_3勝のドリームジャーニーのようなスーパーホースが生まれるときもあれば
3歳のオープン特別や1600万下条件までは勝つ事ができたリアンドファミユ止まりの競走馬が生まれることもあれば、
未勝利勝ちのみのアッシュゴールドや500万下条件までしか勝てないようなデルニエオール程度の競走馬が生まれることもあるように、
家系にその道のエリートが揃っていても、その子供が必ずその道のエリートになる訳じゃないからね

ナベも競走馬よろしく、子供を5人、6人と産めば、その中から将棋エリートが一人くらいは出てくるんじゃないかと思うよ

137: 名無しの便J民
2021/11/10(水) 09:08:03.43 ID:G761J+x/
>>38
競馬だったら超良血!名牝系に優秀な競走馬だった種牡馬を付けた感じよな。牝馬なら競走馬になれなくても繁殖に期待されそう。

つまりもし女だったなら、『藤井聡太の結婚相手を考える』系のスレに候補に挙げられてそうだわ。年齢近いし、将棋界をある程度理解してそうだといってwww

148: 名無しの便J民
2021/11/10(水) 09:58:46.22 ID:xgGJ+av/
>>137
藤井聡太には、まじで羽生娘と結婚して貰って、Abemaの親会社が将棋息子か将棋娘のアプリ作るきっかけになってほしい。
39: 名無しの便J民
2021/11/09(火) 21:40:51.46 ID:lw7g7Ni6
親子棋士も兄弟棋士も居るからある程度の才能遺伝の因果関係はありそうやな
てか棋士の親は頭が良くないと出来ない仕事してる人多いよな
40: 名無しの便J民
2021/11/09(火) 21:41:06.67 ID:Pc7jM2cl
1%の才能がなければ99%の努力は無駄になる
41: 名無しの便J民
2021/11/09(火) 21:48:35.37 ID:rdnE7jHk
お、ナベと永瀬のイデオロギー闘争か
43: 名無しの便J民
2021/11/09(火) 21:54:49.31 ID:K5rv/3Ak
幼少教育は触れんのな
44: 名無しの便J民
2021/11/09(火) 21:59:39.56 ID:VWzTRtuD
>>43
プロなる為には前提だからだろうね
特にトップ層は大体5~7歳辺りで始めてる
45: 名無しの便J民
2021/11/09(火) 21:59:53.14 ID:BnR9w95l
永瀬みたいなのは才能ある人間の傲慢な態度だよな実際
和服を着る方がずっと簡単だろうて
46: 名無しの便J民
2021/11/09(火) 22:01:34.08 ID:6135iYPF
ナベもかつては将棋は才能より努力と考えてたからね
自分は努力したから強くなったと思ってたし、才能を強調されると努力を否定されるようで嫌だったと
才能のない存在(息子)を目の当たりにして初めて将棋の才能は確かにあると気づいたそうだね
47: 名無しの便J民
2021/11/09(火) 22:04:09.09 ID:3X4CNBbE
藤井先生のご両親も将棋滅茶苦茶強いからな!
49: 名無しの便J民
2021/11/09(火) 22:07:08.64 ID:v0a2qCGR
幼稚園、保育園の双方で将棋を義務化したら藤井倒せる化け物が5年に1人位現れるだろな。
52: 名無しの便J民
2021/11/09(火) 22:17:13.55 ID:6oXKFJAq
努力ができるのも才能だし
53: 名無しの便J民
2021/11/09(火) 22:22:01.52 ID:SlwofTsq
得意のソフトガーはどうした???
54: 名無しの便J民
2021/11/09(火) 22:27:40.18 ID:zB6J7lax
そもそもある程度の才能ないと努力の土俵にもあがれんから間違いじゃない
スポーツなら運動神経や体格が最初からないと努力しようがないし(そもそもきつい練習が出来ない)
藤井と同じように努力しようにもそもそも理解できる頭が無ければ同様の努力も出来ないし
55: 名無しの便J民
2021/11/09(火) 22:30:11.83 ID:/hjqQOFB
詰将棋の才能だけ見ても明らかに天才だわ
議論の余地なし
56: 名無しの便J民
2021/11/09(火) 22:33:55.10 ID:/Zrrx91Z
囲碁や将棋は人間はある程度以上強くなれないと死んだ囲碁棋士の石田章が言ってた。
石田芳夫名人本因坊の時代さえ強いほうの石田と言われた男。
57: 名無しの便J民
2021/11/09(火) 22:34:38.55 ID:lHz6d7mK
一般人とプロの差がありすぎる残酷さよ
プロの中でも差があるらしいけど
58: 名無しの便J民
2021/11/09(火) 22:53:35.23 ID:3kZ7JLNw
将棋は勝つかどうかが名誉、プライド、金の全てだから、
どうしても才能(天性の才分、別の言い方をすれば後天的な努力では説明できない才分)ということになってしまう

しかし、もし升田幸三賞が1回で賞金10億円でかつ五輪みたいに4年に一回の選考だったら(つまり勝利以外に評価されるところがあったら)、
藤井天帝が一番評価されて、将棋は努力ってことになったと思う
、、、、、、
と書いたがやっぱり森けい二先生みたいに晩学でも強くなるのは才能ってことになったのかな?

で、将棋でなくてほとんどの分野で、才能というか天性の向き不向きはあると思うよ。
ただ多くの分野は、自分が天性で得意な(その分野の中の細分化された)部分で天性の方向の努力をすればけっこういいとこ行ける。
将棋や囲碁や個人競技肉体スポーツみたいにものさしが1本ということはない
、、、
と妻やこどもと比べて、自分のほうが得意な部分と彼女らにかなわない部分があるのを見て、思いました

59: 名無しの便J民
2021/11/09(火) 22:55:28.03 ID:PJrXPk0Z
永瀬は、勇気という天才に対する自分が凡夫という比較してるだけで、
たいした努力もせずに、羽生の再来といわれた勇気へ劣等感を拗らせてるけど
高校生(の年齢)で棋士になった永瀬も天才
60: 名無しの便J民
2021/11/09(火) 22:56:30.88 ID:qJf+Wdya
自分の才能がどれほどのものかを知るために努力が必要なんだと思う
61: 名無しの便J民
2021/11/09(火) 22:59:47.94 ID:qJf+Wdya
ナベは女性が将棋弱いのは女性だからだと思ってそう。賢いから絶対口にはしないだろけど。
63: 名無しの便J民
2021/11/09(火) 23:08:17.93 ID:v0a2qCGR
>>61
実際そうじゃないの?競技人口だけで男女の差がここまで広がらんでしょ。
92: 名無しの便J民
2021/11/10(水) 00:33:51.72 ID:T8wDxBT8
>>63
大人なら、科学的事実と政治的正しさは別ってのは知ってないと。
一般人は何言っても問題ないが、社会的立場人ある人が言っちゃうと政治的に
詰められて立場をなくす。
62: 名無しの便J民
2021/11/09(火) 23:05:14.70 ID:bHuH4y+x
金をかけずに努力出来る将棋で、誰もが等しく努力しているなら結果の差は才能の差
64: 名無しの便J民
2021/11/09(火) 23:10:38.06 ID:PRzfrP1o
才能のレベルが一つ違うからな
藤井>>>>>渡辺≒豊島≒永瀬

渡辺はちゃんと自覚していて発信できるから偉いな

113: 名無しの便J民
2021/11/10(水) 04:09:47.16 ID:qmg8G1Rg
>>64
藤井と渡辺くらいの差が、渡辺と豊島、永瀬の間にあると思う。
66: 名無しの便J民
2021/11/09(火) 23:13:29.85 ID:3X4CNBbE
まず将棋を好きになる才能を持ってる人間が少ない
67: 名無しの便J民
2021/11/09(火) 23:14:29.97 ID:IFU+sSui
渡辺さんは「昔は才能って言われるのが嫌だった、努力してることが無視されるみたいで」って思ってたのに自分より強い人が出たら「才能」って言うのどうなんかな
そりゃ藤井くんの才能が桁違いなのはそうだろうけど努力もめっちゃしとるだろうさ
88: 名無しの便J民
2021/11/10(水) 00:15:07.90 ID:I9D3hrh/
>>67
努力なんてしてて当たり前でしょってのが大前提としてあるんじゃない
90: 名無しの便J民
2021/11/10(水) 00:23:50.67 ID:TMkniGeC
>>67
渡辺は息子に将棋を教えた時に、自分の子供の頃との理解力の差を感じてから将棋は才能だって考えるようになったんじゃなかったか
68: 名無しの便J民
2021/11/09(火) 23:14:50.40 ID:UvFayAUr
女は集中力がないからだけど
ナベが人間として生きていけるのは嫁のおかげだから適材適所
69: 名無しの便J民
2021/11/09(火) 23:15:15.46 ID:C6gpKrSV
渡辺名人って暗に藤井>羽生って言ってるよね
「こんな負け方をしたのは初めて」「これまでの人とは違う」
「僕の勝ちパターンが通用しなかった」みたいなことばっか言ってるし
74: 名無しの便J民
2021/11/09(火) 23:32:39.10 ID:kXBzRTMu
>>69
実際そうだから仕方ない
ただ羽生さんは近年明らかに中終盤落ちてきてるから、全盛期ならまた違うのかもな
75: 名無しの便J民
2021/11/09(火) 23:38:08.31 ID:ijUArrt4
>>74
いや衰える前の羽生より棋力が高いのだろうけど、AIの影響もあるし渡辺自身の衰えもあるし、羽生も中終盤が一番強かったのは20代な訳で
今までにない負け方、とかは紛れもない本音だろうが、才能が藤井>羽生とは明確に言ってないと思う
77: 名無しの便J民
2021/11/09(火) 23:42:14.89 ID:v0a2qCGR
>>75
渡辺って今が全盛期じゃない?竜王時代って言う人もいるけど、俺はB1とA級全勝した近年が全盛期だと思う。
78: 名無しの便J民
2021/11/09(火) 23:47:43.90 ID:ijUArrt4
>>77
総合的な棋力がいちばん高いのは今だと思うけど、AIによる変革期があったからね
中終盤の強さ、頭の回転の早さは誰しもが30代の頃より20代の方が上。囲碁でもチェスでも数学でも何でも同じ
羽生世代が軒並み衰えて今の20代がスカスカなことも最近の渡辺の好成績に繋がってる
81: 名無しの便J民
2021/11/09(火) 23:53:06.67 ID:/0meH8Tf
>>77
本人は最初の三冠時と言ってるし、自分もそうだと思う。

竜王戦七番勝負戦いながら王将リーグを全勝、棋王戦も勝ち上がり、防衛決めつつ、2タイトル奪取って割りと凄いぞ。

未だ完成してないにしろ、今期の藤井三冠は出来なかった事だよ。(棋王戦敗退)

156: 名無しの便J民
2021/11/10(水) 10:14:17.40 ID:XVCj8HNl
>>81
出来なかったどころか防衛決めつつタイトル3つ奪取しそうな勢いなんだが
何を見てきたんだお前
173: 名無しの便J民
2021/11/10(水) 11:21:19.94 ID:9CNiA3YK
>>156
竜王戦、王将戦、棋王戦の同時進行を成功させるという意味だが?
183: 名無しの便J民
2021/11/10(水) 11:50:46.05 ID:q11+shYe
>>173
それより遥かに凄い事を藤井はやってるんだが
155: 名無しの便J民
2021/11/10(水) 10:11:43.79 ID:XVCj8HNl
>>74
いや全盛期含めても藤井の方が上だよ
85: 名無しの便J民
2021/11/10(水) 00:03:46.26 ID:mPJ63PCx
>>69
羽生には勝てなかったとは言ったことないよねナベ
86: 名無しの便J民
2021/11/10(水) 00:08:49.35 ID:CCriVQCX
>>85
実際何度も勝ってるし
87: 名無しの便J民
2021/11/10(水) 00:12:48.25 ID:I9D3hrh/
>>85
そりゃ羽生より後に棋士になって羽生より先に永世竜王になってますし
96: 名無しの便J民
2021/11/10(水) 00:44:44.09 ID:aHP2AbDu
>>85
38-41でタイトル戦5-4で勝てなかったとか言うわけないだろ
70: 名無しの便J民
2021/11/09(火) 23:17:56.46 ID:pJfAGkFw
虎はなにゆえ強いと思う?
71: 名無しの便J民
2021/11/09(火) 23:18:00.65 ID:mYbpC59e
一回り以上の年下に完敗したことが相当にショックだったんだろうね
72: 名無しの便J民
2021/11/09(火) 23:21:53.81 ID:7/QcZHn0
正しい
73: 名無しの便J民
2021/11/09(火) 23:28:18.94 ID:oLy45MW4
永瀬の言う努力も才能だろ
76: 名無しの便J民
2021/11/09(火) 23:39:20.36 ID:Q2qU7Dtx
森ってIQ180だか200ってどこかで見たことあるけど…
やっぱ高校生から将棋始めてタイトルホルダーになるのってそんなレベルの人だよな
79: 名無しの便J民
2021/11/09(火) 23:48:31.67 ID:k6wVX0Dt
結局運だよな
自分が長期に渡ってのめり込める事に出会えるかなのよ
うちらでも適職でも、趣味でもハマったもんに会ってるなら幸せだし運がよい
何百時間とやったゲームとかな
ただ、トルネコ?ドラクエを10年以上だっけ?ずっとやっとる人レベルで藤井三冠と将棋はハマり合った
80: 名無しの便J民
2021/11/09(火) 23:49:17.86 ID:CmyeEYX9
羽生は今シーズンで引退すんじゃね?
藤井に勝てないことははっきりわかったろう
いや全く勝てないとは言わないがタイトル戦は
無理だろう
89: 名無しの便J民
2021/11/10(水) 00:22:23.60 ID:1uVMhhjy
>>80
どうだろうね
順位戦でA級から落ちたらどうするかだろうね
谷川さんは続けてるが
83: 名無しの便J民
2021/11/10(水) 00:02:42.35 ID:KfadkpSA
男女で謎の棋力差がある時点で何らかの才能によるところが大きいんだろうなと思う
84: 名無しの便J民
2021/11/10(水) 00:02:59.80 ID:ZseFt2YK
藤井三冠「将棋は環境です」
才能や努力だけでなく自分は周りの人に恵まれたっていいこと言うよな
91: 名無しの便J民
2021/11/10(水) 00:26:15.68 ID:zB7g5t26
教え方とか、将棋を教える前段階で知育玩具を与えてたかとか色々あるから、本当に渡辺の息子に将棋の才能が無かったかも分からんけどな
93: 名無しの便J民
2021/11/10(水) 00:36:00.77 ID:T8wDxBT8
イギリスだったかのノーベル賞受賞者が、「知的能力に人種差はある」なんていちゃった
っから大変。発表から袋叩きに批判されて公的身分を一切はく奪された。
104: 名無しの便J民
2021/11/10(水) 02:27:31.54 ID:EHDmfJtX
>>93
身体能力だとそこまで批判されないのが理不尽だな
94: 名無しの便J民
2021/11/10(水) 00:36:33.10 ID:T8wDxBT8
発表から×
八方から〇
95: 名無しの便J民
2021/11/10(水) 00:43:14.87 ID:L4aMvPnQ
藤井君は他のエピソードとかも見るに間違いなくギフテッドだね
多分IQ測ったら普通にメンサの会員になれるんじゃね
ワンチャン数学者になっていてもおかしくない人材だと思う
97: 名無しの便J民
2021/11/10(水) 00:45:30.05 ID:1dxBFXF0
不正王渡辺明はカンニングの天才
98: 名無しの便J民
2021/11/10(水) 00:51:13.02 ID:T8wDxBT8
つまり森内>羽生>ナベ
100: 名無しの便J民
2021/11/10(水) 01:16:13.40 ID:mbXofzr7
伊藤匠や山下数毅の父親見れば才能というか遺伝が強烈に影響することはわかる
ちなワイも数学超得意だが親父は囲碁アマ六段
221: 名無しの便J民
2021/11/10(水) 15:37:46.79 ID:BEiNN0IQ
>>100
それは暗に金や環境だろ
101: 名無しの便J民
2021/11/10(水) 01:47:34.15 ID:JdLRYqmV
詰将棋によって培われた圧倒的な読みの物量的違い

渡辺さんは玉を固める将棋からバランス型への転向が遅れて無冠になった
トップ棋士まで上り詰めた人が自分の将棋を根本から作り直して
復活した姿には感動した
よほど努力したのだろうと
最近高性能のPCを買ったと聞いた

渡辺名人程になると発言自体の影響力が大きくパフォーマンス的な
意味合いもあるのだろうけど
ファンに誤解を招く恐れがある

三浦事件のような罪のある話じゃないが、アマ一般にに誤解を招く
恐れがある

弱いプロは将棋への取り組み方が甘い
渡辺名人は研究(≒努力)もトップクラスレベルにやっているんでしょ?

102: 名無しの便J民
2021/11/10(水) 02:25:25.63 ID:IzctgOyv
>>101
やってないw 今年の棋聖戦では5ちゃんねるのアマチュア将棋ファンたちに、
PCがしょぼいか、ソフトが最新バージョンでないか、その両方かと、指し手から速攻で見抜かれてたぞw
106: 名無しの便J民
2021/11/10(水) 02:52:12.72 ID:JdLRYqmV
>>102
以前はしょぼいPCをつかっていたのかもしれないが
藤井聡太が1秒間に6,000万手読むCPUだけで50万円の自作PCを使っている事に対抗し
て、
1秒間に8000万手読む130万円のPCを購入してディープラーニング系のソフトを取り入れ
た、と記事で読んだ。
youtubeにある井山さんとの対談で「(研究量の話で「(AI)が入ってからは)対局の前の日
の寝る前までバタバタして全然終わんない…」と話している。
135: 名無しの便J民
2021/11/10(水) 08:51:54.09 ID:G761J+x/
>>101

渡辺名人は初タイトルの竜王を獲ってから無冠には1度もなってないよ。
順位戦陥落したり、竜王を失い、ずっと羽生九段に勝ち越してたのにひっくり返されたり(そのせいで羽生オタにナベのタイトルに挑戦出来れば百期出来るとか言われ続ける)散々な目にあったけどさ。

バランス型に変えるのは確かに自分の成功経験を捨てる勇気を感じるし、凄いと褒めるのは分かるし、納得するけどね。

103: 名無しの便J民
2021/11/10(水) 02:27:08.47 ID:Pt1K7QgP
将棋に限らず、まずは才能でしょ。
なんでそれが悲報なんだ
107: 名無しの便J民
2021/11/10(水) 03:21:34.44 ID:vnRarLtq
人間は平等に1日24時間しかない訳で、プロや奨励会とまなると努力の差なんか誤差だもん
そら才能だろ
108: 名無しの便J民
2021/11/10(水) 03:27:51.62 ID:ol7MY4F/
努力量も誤差では済まないと思うが
普通に友人と遊んでる奨励会員も沢山いるだろう。ストイックに将棋の勉強ばかりしているタイプもいるだろうし
いくらストイックにこなしていても脳のゴールデンエイジ逃すと効率はかなり下がるだろう、本腰入れるタイミングも重要
110: 名無しの便J民
2021/11/10(水) 03:52:41.30 ID:0D/khmKE
>>108
天才と凡人は頭の回転が違うから、仮に4倍速いとしたら凡人が12時間かけた勉強も天才にとっては3時間くらいってこと
109: 名無しの便J民
2021/11/10(水) 03:35:55.44 ID:jUehi841
才能といってもピンキリだろう
物事をどう捉えるかは脳の僅かなニューロンの差で変わってくるかもしれないが
111: 名無しの便J民
2021/11/10(水) 03:56:39.78 ID:KaKNMWq1
それでも俺は「将棋は努力が全て」という永瀬の言葉が好き
114: 名無しの便J民
2021/11/10(水) 04:11:58.99 ID:qwEDFyil
才能とかくだらん
渡辺も負けたときの予防線張るようになったか
115: 名無しの便J民
2021/11/10(水) 04:14:04.40 ID:qmg8G1Rg
渡辺の「僕は将棋の天才です。」って発言めっちゃ好きだわ。実際そうだから誰も否定できない事実だし。
更にその上をいく羽生や藤井が自分が天才だと言及する事を絶対に避ける分、渡辺の発言の価値を感じる。
116: 名無しの便J民
2021/11/10(水) 04:15:52.71 ID:WkqXAAri
才能の差で負けたって完全降伏に近いでしょ、たいした予防にもなってない
年齢がーとか言い出したらそうだろうけど
117: 名無しの便J民
2021/11/10(水) 04:16:12.17 ID:yfAVJD1x
藤井くんは人様以上の研鑽を積んでますよ
負けるとその分強くなるみたいな

才能があっても、努力がなきゃ進化できないですからね

鍋さんは、プロなら努力するのは当然だ
努力しても手にできる棋力は限界がある
あの藤井くんのは才能があるから実現化できている
との主張だと理解しました

118: 名無しの便J民
2021/11/10(水) 04:48:58.14 ID:G6VfHRRr
数学なんかも
超天才の仕事と
並天才の仕事じゃかなり差があるし
119: 名無しの便J民
2021/11/10(水) 04:52:08.08 ID:WkqXAAri
プロ棋士になれた時点で才能はあるわけだからな
それとトップ棋士の藤井の才能が一緒なわけがない
120: 名無しの便J民
2021/11/10(水) 05:22:20.99 ID:vdQ3Q7lD
将棋は努力

永瀬説

藤井が一番努力してるから一番強い

121: 名無しの便J民
2021/11/10(水) 05:27:04.03 ID:z1bM8rLk
才能の違いと言って諦めた方が楽だわ
122: 名無しの便J民
2021/11/10(水) 05:34:19.25 ID:p4Bja6G7
結局なんでもそうだけどさ、掛け算なのよ
才能×努力

凡人が100の努力をしたところで才能が10しかないなら天才100の努力20にさえ勝てない

123: 名無しの便J民
2021/11/10(水) 05:34:25.93 ID:WkqXAAri
タイトル29期のナベが言うから重みがあるんや
はなから諦めてる奴が言ってたら楽してるなって思うだけだが
124: 名無しの便J民
2021/11/10(水) 06:27:32.09 ID:bJVWzkgg
永瀬は努力というより過集中の印象
125: 名無しの便J民
2021/11/10(水) 06:41:00.49 ID:RZXsBarw
才能を唯一凌駕し得る可能性があるのは、単なる努力ではなく狂気を孕んだ努力
126: 名無しの便J民
2021/11/10(水) 06:53:55.22 ID:9GjPAOFm
>>125
飯を手掴みで食べていて倒れた菅井だな
127: 名無しの便J民
2021/11/10(水) 07:04:04.06 ID:vnRarLtq
>>125
鏡を置かないと
151: 名無しの便J民
2021/11/10(水) 10:06:04.44 ID:XVCj8HNl
>>125
藤井の場合は史上最高の才能に加えて誰よりも努力出来る才能にも恵まれた まさに将棋星人だからね
128: 名無しの便J民
2021/11/10(水) 07:24:16.41 ID:uYTiOTwZ
日に30時間の研究という矛盾のみを条件に存在する棋力
130: 名無しの便J民
2021/11/10(水) 07:53:07.91 ID:EyqupHc5
>>128
思考加速のスキルを習得すれば可能だ(異世界脳)
129: 名無しの便J民
2021/11/10(水) 07:32:21.47 ID:66pTwyMm
つまり才能のない三浦さんは・・
131: 名無しの便J民
2021/11/10(水) 07:58:47.60 ID:8m38Gnb0
永瀬王座が藤井三冠を「僕より勉強量が多い」と評したという真偽不明な情報を見たんだけど
ソース分かる人いる?
132: 名無しの便J民
2021/11/10(水) 08:10:39.60 ID:EyqupHc5
>>131
今年の王将リーグインタビューかな?

https://news.livedoor.com/lite/article_detail/20882289/
永瀬 13時間まではいってないかもしれません…。ただ、藤井さんはそれにかなり近いと思います。すごい方なので…。

144: 名無しの便J民
2021/11/10(水) 09:37:14.85 ID:ZseFt2YK
>>132
藤井自身は勉強時間は気が向いた時に7時間から6時間ぐらいと答えてたと思うけど
133: 名無しの便J民
2021/11/10(水) 08:12:32.66 ID:T8wDxBT8
あの永瀬が10才も年下の人間を崇拝とも言っていいリスペクトを隠さない
のだから、よほどのこと。
140: 名無しの便J民
2021/11/10(水) 09:12:28.59 ID:701cKbxa
>>133
永瀬が聡太を崇拝するのは、天才なのに努力するからだよ
勇気は天才なのに努力をしないから、友達止まり
141: 名無しの便J民
2021/11/10(水) 09:13:46.31 ID:6EdU7zkC
>>140
佐々木勇気も永瀬に引けを取らないくらい変態的にVSしまくってんじゃなかったっけ
166: 名無しの便J民
2021/11/10(水) 10:30:55.42 ID:x/GYjY4+
>>141
勇気は高校で部活やってたし努力量としては全然でしょ
でもプロになってるんだから天才
134: 名無しの便J民
2021/11/10(水) 08:36:04.01 ID:qzK/XIqy
467: 名無しの便J民
2021/11/14(日) 08:15:41.85 ID:Iib5Mske
>>134
行動遺伝学による研究では、空間認知能力は遺伝子と環境の与える影響は3:1、言語能力については反対に1:3とされる。将棋は空間認知能力が大きく関係していると推定されるので渡辺さんの感覚は正確だと思う。
468: 名無しの便J民
2021/11/14(日) 08:19:48.76 ID:ZdRwR33j
>>467

プロ棋士に方向音痴はおらんのかな?

136: 名無しの便J民
2021/11/10(水) 09:02:01.77 ID:6RZjE1oD
タイミング的に例の規制が強くなって急に勝てなくなっただけだろ
それだと都合悪いから胡散臭い理由を後付けってのがバレバレ
138: 名無しの便J民
2021/11/10(水) 09:10:01.30 ID:6EdU7zkC
>>136

藤井以外には勝ってるだろ?
永瀬とか糸谷とか斎藤とか藤井以外で挑戦してきたやつにはフルボッコで返り討ちよ?

139: 名無しの便J民
2021/11/10(水) 09:10:02.86 ID:M3Dcga7h
永瀬も天才定期
142: 名無しの便J民
2021/11/10(水) 09:29:24.44 ID:8C8EcMtc
>努力ができるかどうか、という性格も親から引き継ぐものですし

これは違うだろ、兄弟でも同じ性格はいないし遺伝しない

143: 名無しの便J民
2021/11/10(水) 09:36:07.60 ID:G761J+x/
>>142
でも日本人が大好きな血液型よりは親からのが分かる。兄弟でも第一子や中間子、末っ子、男女順とか違いが出る要素ある、兄弟で違うからは違うんじゃない?
145: 名無しの便J民
2021/11/10(水) 09:43:04.58 ID:6EdU7zkC
>>142
遺伝って全く同じになるものでは無いだろ。根本的に
身体的要素も全くの他人よりは近いけども、違う部分も当然ある
例えばほとんどの要素が違っててもハゲの部分だけ親子で共通してたら「遺伝したねー」って言う
146: 名無しの便J民
2021/11/10(水) 09:45:23.13 ID:16dspRas
少なくとも高学歴両親の子供じゃなくても
高卒家系ラーメン屋のせがれでも九段になれるぐらいには努力は効くんちゃう?
150: 名無しの便J民
2021/11/10(水) 10:04:18.59 ID:XVCj8HNl
>>146
努力でなれるなら苦労しないよね
親が優秀でも子供が将棋強いとは限らないし
210: 名無しの便J民
2021/11/10(水) 14:01:53.62 ID:RxcK7NyZ
>>146
そもそも継続して10年以上経営できる時点で地頭はいい方でしょ
147: 名無しの便J民
2021/11/10(水) 09:48:21.92 ID:pHiG8P3j
そら、受験と将棋の棋力にはある程度の相関はあるかもしれないが根本的に別物だからな
永瀬の親が高卒であったとしても将棋の才能がないとは限らない
153: 名無しの便J民
2021/11/10(水) 10:10:07.51 ID:y5IdLpDQ
そもそも将棋が出来るかどうかのところに才能というか素質が関係すると思う
(棋譜を覚えていられたり対局の最初から全部並べなおせたり
頭の中で何手も先を分岐含めて読んだり)
ただ、強さは努力だと思うね
154: 名無しの便J民
2021/11/10(水) 10:10:51.33 ID:a+sUq2VN
努力ができることも才能の一つだから、努力と才能の対比というのは同じ才能の中で細分化された才能が対比されてるってことだね
どっちも無い奴もいるし、片方しかない奴もいる
棋士は大概はどっちも持っててその多寡が問題
158: 名無しの便J民
2021/11/10(水) 10:18:00.60 ID:XVCj8HNl
>>154
強さは努力ではなく才能で決まるね
163: 名無しの便J民
2021/11/10(水) 10:22:41.26 ID:y5IdLpDQ
>>158
定量化はできないけどわかりやすい例でいうと
才能100の人が努力で20伸ばしたのと才能80の人が努力で60伸びたのでは
後者の方が上回るので、単純に才能で決まるわけではない
才能がある方が有利なだけ
159: 名無しの便J民
2021/11/10(水) 10:18:39.25 ID:y5IdLpDQ
努力をしないと強くなれないけど努力の量では決まらないというか
そこのところが、たとえば二人の人の努力量と戦績を比較して
努力が少ない方の能力が才能で埋まってる場合もあるだろうし単に相性とかもあるだろうから何とも
160: 名無しの便J民
2021/11/10(水) 10:19:04.54 ID:U4jY6Sda
才能って言われるのは遺伝だけの部分じゃないからな
小さいときの経験によって得られた事も一般的には才能でしょ
161: 名無しの便J民
2021/11/10(水) 10:20:31.38 ID:XVCj8HNl
才能ある奴は凡人よりも努力の効率が良いっていうか どんどん吸収してどんどん強くなるからねえ
162: 名無しの便J民
2021/11/10(水) 10:20:43.08 ID:pHeo2VPv
永瀬は才能に加えて努力できる環境があったからな。
才能がない、親に理解がない、始めたのが遅いなどの条件があったらプロになれていない。
164: 名無しの便J民
2021/11/10(水) 10:24:07.35 ID:IRfvQDpM
将棋は才能だろ
おれ将棋ウォーズ2000局やったけど5級89%が最高だよw
才能ある人間は将棋始めて1~3日でおれの棋力越えるよw
まぁ藤井聡太の異常な強さを見れば才能が一番重要なのが誰の目にも明かだけどな
167: 名無しの便J民
2021/11/10(水) 10:41:46.04 ID:y5IdLpDQ
伸びしろも目にみえないものだけれど努力では追いつかない場合もあるかもしれない
でも伸びしろ100ある人だって努力しなくて20くらいしか伸びなかったら意味ないし
才能は関係するけど強さは努力で決まると思う
168: 名無しの便J民
2021/11/10(水) 10:59:19.71 ID:aXb6qmjF
才能は入れ物の大きさ
努力(勉強、練習)によってその入れ物に水を入れる
どれだけ入れられるかで強さが決まる

ってイメージ

169: 名無しの便J民
2021/11/10(水) 11:04:09.52 ID:liQc1Dwj
才能って単純明快な単語だけど意味は幅広い
160kmの直球を投げられる才能なら要素は比較的明快だけどね(スペック重視であとは体格育成)
だけど、それだけでは大谷にはなれない

渡辺のいう才能って、時代を画すトップ棋士になれるにはという前提ありそう
大山・中原・谷川・羽生・渡辺・藤井

ある程度の早熟才能はあっても大成・継続しなかった天才も多いよな
升田・芹沢・・・
大成させるまでの継続努力できる能力まで含めて才能だと言われたら厳しいな

そういう意味では、夢を諦めずに最後に名人にまでなった米長の執念は別種の才能かもしれない
それも含めて才能と言われたら凡人は将棋は趣味にとどめなさいといっていることになる

170: 名無しの便J民
2021/11/10(水) 11:05:05.15 ID:xgGJ+av/
才能や努力より夢中になれるかが大事。どんなに才能があっても将棋アレルギーがあれば身につかんよ。逆にアホでも夢中になればそこそこ身につく。
171: 名無しの便J民
2021/11/10(水) 11:05:28.59 ID:liQc1Dwj
>148
藤井とハブ娘の結婚で夢があるね。
年齢はつりあっているのかな。
176: 名無しの便J民
2021/11/10(水) 11:31:23.84 ID:xgGJ+av/
>>171
24歳で女医の卵。藤井の健康管理もできるし二人の気持ちが調和すれば最高のパートナーだと思うんだけどな。
478: 名無しの便J民
2021/11/14(日) 11:58:45.26 ID:yH1nzOEq
>>176
それは姉?妹は?
177: 名無しの便J民
2021/11/10(水) 11:33:40.64 ID:9CNiA3YK
>>171
少し離れてるけど姉さん女房で良いなら?
母方考慮したり年下がよいなら会長の娘さんかな?だいぶ下とは思うけど。

でもまあ競馬ゲームならともかく藤井三冠に失礼な妄想か。結婚するならお互いに幸福に出来る相手を選んでほしいと願うだけよ。

172: 名無しの便J民
2021/11/10(水) 11:08:30.29 ID:F1sG62Hv
才能にもいろいろあるから、手を読む、事例など記憶、形成判断
アドバイスなど理解する才能、PCとAI好きになれる才能
ギャンブル女酒に縁がない最能、友達出来ない才能
174: 名無しの便J民
2021/11/10(水) 11:22:43.07 ID:ga/K9Nld
某女流が将棋倶楽部24でソフト指しを繰り返したこと濃厚でプチ炎上中
(ソフト指しでBANされたアカウント相手にも何度も勝っていたりなど)

父親が自演してアクロバティック擁護しまくりのよう
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1618563972/
真偽は自分自身で判断

175: 名無しの便J民
2021/11/10(水) 11:23:51.90 ID:9lK2s/72
強さってのは才能と努力の掛け算じゃねーの
どっちがが低いとダメ
分野によっては足し算だったりして才能だけでトップになれるかもしれんが
185: 名無しの便J民
2021/11/10(水) 11:51:04.14 ID:HzGN8Coi
>>175
完全に同意。
178: 名無しの便J民
2021/11/10(水) 11:39:37.66 ID:y5IdLpDQ
ブリーダーきどりかい?そういうのは違うだろう
179: 名無しの便J民
2021/11/10(水) 11:43:25.68 ID:3TGnt1F/
石田せんせも言うてたやん

「タイトル取れる人は一握り」
「タイトル取れるかどうかは才能次第」
「その後タイトル継続できるかどうかは努力次第」

180: 名無しの便J民
2021/11/10(水) 11:46:55.52 ID:4fkc6Dac
>僕だって対策を深く練るのは、自分と同格の相手と対戦する時だけですからね

やはり舐めプは実在した

181: 名無しの便J民
2021/11/10(水) 11:48:27.27 ID:JLV0R3gE
永瀬は天才だけど将棋特化の天才
藤井はオールマイティーに天才だけど
182: 名無しの便J民
2021/11/10(水) 11:49:19.63 ID:o2onicMB
いやナベは格っていうよりタイトル戦だけ準備するんだろ
そういう意味ではナベも将棋に打ちこめるっていう才能はなかったな
187: 名無しの便J民
2021/11/10(水) 11:58:28.74 ID:0RYe9s1X
そもそも学校行ってる藤井よりほとんどの棋士が弱かった時点で100%才能の差
188: 名無しの便J民
2021/11/10(水) 12:03:57.29 ID:5MmemAWm
才能はあったと目されててもあまり伸びてない人もけっこういるんだから
藤井くんほどの才能でも腐らせるのも簡単だろうさ
たゆまぬ努力も評価しましょう
192: 名無しの便J民
2021/11/10(水) 12:23:10.93 ID:o2onicMB
>>188
藤井や永瀬みたいな将棋に全振りするほど努力出来るかどうかも才能でしょ
193: 名無しの便J民
2021/11/10(水) 12:30:49.28 ID:y5IdLpDQ
>>192
それは厳密には才能とは言えないような
将棋の才能ではなくて人としての資質
189: 名無しの便J民
2021/11/10(水) 12:04:09.91 ID:bL+hhNuI
藤井聡太は渡辺が考えている次元にすらいないだろ
努力できるのも才能というのは普通は正しいが藤井聡太はそれとは違う
努力どころか楽しくて仕方がない将棋星人
苦しみながら将棋の研究をしている人が、将棋が楽しくて仕方ない人にかなうわけが無い
190: 名無しの便J民
2021/11/10(水) 12:04:37.05 ID:3TGnt1F/
30年前の米長

「僕や加藤さんは、矢倉の経験は若手の1万倍もある」
「にもかかわらず、今の羽生や森内に勝てない」
「羽生や森内と自分とでは勉強量は比較にならない」
「遥かに経験して勉強しているのに、勝てない」
「我々の勉強が間違っているということ」
「間違った勉強をどれだけやっても勝てない」

191: 名無しの便J民
2021/11/10(水) 12:16:43.12 ID:aHP2AbDu
>>190
米長ー羽生 10-16
米長ー森内 9-11
27歳下にこんだけ勝ってても不満なんだ
194: 名無しの便J民
2021/11/10(水) 12:33:16.13 ID:M3Dcga7h
>>191
むしろ圧倒的な経験があるから羽生相手にそれくらいのスコアで収まってるんじゃないかと思う
343: 名無しの便J民
2021/11/11(木) 17:49:11.57 ID:bmu/Nep5
>>191
へー米長さんて凄かったんやね
195: 名無しの便J民
2021/11/10(水) 12:35:16.19 ID:21KSZgpg
藤井の才能は詰将棋をつくる才能じゃないかな

中盤からそれを意識して詰将棋作成してるように見える

つまり今後いしけんがライバルとなる…ちと無理か

196: 名無しの便J民
2021/11/10(水) 12:37:59.23 ID:e7+xtYG0
ナベ自身元々は努力論者じゃなかったっけか?
199: 名無しの便J民
2021/11/10(水) 12:52:59.87 ID:6EdU7zkC
>>196
自分の子供にやらせてみて才能ないとダメなんだって気付いた
って言ってたと思う
子供にやらせる前までは努力さえすればいいと思ってたのかな
208: 名無しの便J民
2021/11/10(水) 13:46:18.29 ID:PklTi8VU
>>196
努力論者だったから自分より弱い棋士は皆努力してない、サボってんだと馬鹿にしてた
今は才能というものがあるとわかって弱い人でも馬鹿にしなくなった
197: 名無しの便J民
2021/11/10(水) 12:41:02.90 ID:ZPPbeys5
才能なければ努力しても無駄
人より努力してたから強いと思ってたけどそもそも才能があったから努力が無駄にならなかった
198: 名無しの便J民
2021/11/10(水) 12:48:08.45 ID:f3VIFGKE
渡辺は自分のこと将棋の天才だと自覚してるけど、同時にそれをそこまで評価してない節もある(羽生の存在がそうさせたのかもしれないが)

インタビューとかから垣間見える渡辺の「天才」観って独特で面白いなって思うわ

201: 名無しの便J民
2021/11/10(水) 12:55:51.17 ID:6EdU7zkC
>>198
渡辺が独特といえば
最近漫画に描いてた「相性」観も意味不明で面白かった
一時期言われてた渡辺-豊島-藤井の三すくみについて
技術的な相性はある、偶発的な相性は無いが渡辺の言い分

いやみんな技術的な相性の事を言ってるんだと思うんだけど
偶発的な相性ってなんぞや全くわからん

200: 名無しの便J民
2021/11/10(水) 12:54:29.24 ID:wN2TpeNx
将棋の才能とは数理的能力とそれに隣接する諸々だと思うけど
それは先天的なものと環境要因が合わさって出来ているだろうね。
入り口で重要な数理的な事物への親和性はアマ強豪以上の人はみんな持ってるだろう。

努力について言えば、子供がゲームにハマッてメシ食う時間も惜しんでプレイしてるような状態がずっと続いてるわけで
藤井あたりはそれを努力とは本音では思ってないだろうね。もちろん工夫の優劣はあるだろうが

203: 名無しの便J民
2021/11/10(水) 13:01:23.23 ID:myP/JWbL
>>200
それは違うな

プロの棋士は右脳の「イメージ」で戦う | ダイヤモンド・オンライン
https://diamond.jp/articles/-/1108?page=2

将棋は右脳を使う方が強い
羽生だったか脳波を調べたときもそんな結論だった

202: 名無しの便J民
2021/11/10(水) 13:00:56.98 ID:U4jY6Sda
偶発的な相性は無いってのはたまたまそうなってる訳ではないって事やろ
204: 名無しの便J民
2021/11/10(水) 13:17:34.17 ID:vrcq+Y/l
コイツって罪悪感とかマジで1ミリもない人間なんだろうな
205: 名無しの便J民
2021/11/10(水) 13:22:50.52 ID:T8wDxBT8
久保に騙されたと思っていると思う。
206: 名無しの便J民
2021/11/10(水) 13:41:25.78 ID:lY8M5pXj
超一流の世界になると、やはり才能なんだね
そういう結論にしないと、困るからね
207: 名無しの便J民
2021/11/10(水) 13:43:00.23 ID:52GX2UvS
渡辺が名人3期もとってしまうことが確定なのがなぁ
藤井が躓かなければなぁ
209: 名無しの便J民
2021/11/10(水) 13:49:24.47 ID:T8wDxBT8
藤井が挑戦なら斎太郎よかナベの方がマシかな。
220: 名無しの便J民
2021/11/10(水) 15:27:59.56 ID:rhUoPHSn
>>209
さいたろうは弱いからな
227: 名無しの便J民
2021/11/10(水) 16:25:39.08 ID:seiM7o2f
>>209
さいたろうじゃ盛り上がる前に終わってしまいそうだもんな
211: 名無しの便J民
2021/11/10(水) 14:03:42.30 ID:Sm7rL5RP
努力したってどうにもならない遺伝子の強さを
ナベは自分の死滅していく毛根で痛いほど実感している
212: 名無しの便J民
2021/11/10(水) 14:26:40.95 ID:zBmHvBnr
スレをざっと見た感じ
”才能”という言葉の範囲をどこまで取るか
個々人で差があるよね

同じくナベの使ってる意味での”才能”とはどの範囲までを指すのか
これはナベとダイレクトに何度かキャッチボールしないと分からないよね

213: 名無しの便J民
2021/11/10(水) 14:31:26.39 ID:aXb6qmjF
努力は苦しみながらするものってのがそもそもおかしくないか
楽しんで勉強してたら努力と呼ばないのならそれは何なんだ?
214: 名無しの便J民
2021/11/10(水) 14:38:10.53 ID:zBmHvBnr
>>213
遊び ぐらいの言葉が適当では
222: 名無しの便J民
2021/11/10(水) 15:56:41.65 ID:aXb6qmjF
>>214
それもおかしい気がするけどなあ
藤井は明らかに楽しんで研究や勉強してるけどじゃあそれは遊びなのか?
215: 名無しの便J民
2021/11/10(水) 14:38:10.55 ID:WkqXAAri
まあ藤井君が才能なのは確かだろうけどな

自分の子供に将棋教えて14歳でプロ棋士になり10代でタイトル3~4取れなかったら
自分の子供は努力が足りなりって子供を叱る親などいないだろう

216: 名無しの便J民
2021/11/10(水) 14:39:42.19 ID:nJpEHaS/
屋敷はどっちだったんだろうね
217: 名無しの便J民
2021/11/10(水) 14:43:59.58 ID:uf18t5tr
そもそも素人の範疇の棋力ですら才能は十分絡んでる
どんなに努力しようがアマ有段すら無理なもんは無理な人間だって大勢いる
あとナベ息子をソースに将棋の才能に遺伝は関係ないと言う人もいるけどそりゃ試行回数(=子供の数)がたったの1だからそりゃ反証には弱い
サラブレッドだって名馬の仔だって走れなかったりするがそうでない馬の仔よりは脚が速い確率が高い訳でな
このスレでも誰かが言ってたがナベ夫婦が何人も子供作ってりゃ1人ぐらいプロクラスの才能は生まれてたかもしれんし
あとなんならナベが才能ないと評したのも奨励会を目指すか否かのレベルの話だし(素人将棋の範疇ならまあ才能ある方かもしれん)
218: 名無しの便J民
2021/11/10(水) 14:51:55.17 ID:6CQ2RcwJ
どんな分野でもトップ層に入るには才能が最低限必要
将棋については,プロになるだけでもトップ層に入る必要があるから,才能が必要ということになる
ある程度までなら努力で

大体,エンタメ系は,プロとして食っていくだけでもトップ層に入る実力がいるから才能が必要なんだよね

219: 名無しの便J民
2021/11/10(水) 14:56:15.61 ID:8C8EcMtc
永瀬は努力は才能も凌駕することを信じてるわけだが、そのせいか藤井は1日14時間以上研究してると思い込んでる
ナベ発言が事実なら永瀬の価値観を否定される事になるから絶対に賛同しないだろうな
223: 名無しの便J民
2021/11/10(水) 15:59:11.91 ID:SsTvh8kC
>>219
永瀬はあれでもドラマやアニメを楽しむ時間はとってるんだが
藤井の場合時間を使うような趣味がなさそうだからな
228: 名無しの便J民
2021/11/10(水) 16:27:00.45 ID:seiM7o2f
>>223
藤井は趣味が将棋だから強いんだけど
もし他の趣味が出来たら急に弱くなるんじゃないかと心配になるわ
229: 名無しの便J民
2021/11/10(水) 16:29:49.80 ID:y5IdLpDQ
>>228
関係ないんじゃないかな
別に対局鑑賞とか詰将棋(つくる方)とかしてないで他に流れたとしても
VSや研究はやめないだろうから
224: 名無しの便J民
2021/11/10(水) 16:05:36.68 ID:RrGqWhS9
藤井は趣味で他人の対局見てそう
将棋は仕事と割り切ってる渡辺とはだいぶ違う
225: 名無しの便J民
2021/11/10(水) 16:09:21.71 ID:oGaM1BZ/
渡辺のように不自然に強くなったのは才能のせいってことにしないと都合悪いからな
226: 名無しの便J民
2021/11/10(水) 16:11:54.75 ID:6EdU7zkC
>>225

B1に落ちてからの復活はAI丸暗記のやり方が当たったからだと
堂々と言ってるが

231: 名無しの便J民
2021/11/10(水) 16:32:49.44 ID:TAfFmGPH
全冠制覇したらAIに勝つことが目標になるのかな
人間に興味なくしそう
232: 名無しの便J民
2021/11/10(水) 16:34:35.78 ID:y5IdLpDQ
どうなんだろう、それは将棋の才能ではなくて資質だと思う
そういう人は将棋じゃなくて別のことに出会ってはまっていても努力をするだろうから
将棋の才能というか素養と、そういう努力が出来る資質があわさって結果がでるというか
233: 名無しの便J民
2021/11/10(水) 16:35:29.28 ID:11WPpcgf
藤井の1番の才能はメンタルじゃねえかな
天才って羽生や豊島とか繊細な奴が多いイメージ
252: 名無しの便J民
2021/11/10(水) 20:19:27.75 ID:9GjPAOFm
>>233
繊細な奴がわさと上座に座らないだろ
234: 名無しの便J民
2021/11/10(水) 16:37:12.87 ID:zumvK9nf
羽生や豊島が繊細だと思ったことないな
237: 名無しの便J民
2021/11/10(水) 17:05:42.17 ID:PklTi8VU
>>234
雰囲気が繊細そうなだけで中身はそうでもないよねw
239: 名無しの便J民
2021/11/10(水) 18:03:08.30 ID:SG4z6xNK
>>234
豊島はともかく羽生は図太いとしか
235: 名無しの便J民
2021/11/10(水) 16:52:20.47 ID:8fVdQlSg
遺伝子ガチャで将棋がものすごくできる脳みそが
日本全国のどこかで組みあがってるんだけど
娯楽が多様化してる中、7、8割くらいの人は将棋に触れることもなく大人になる
そういう人は成人してから気づいても加藤圭みたいに女流上位レベルくらいにはなる

親が将棋が指せたら遺伝しやすいのか、あるいは、
一般的な学業の成績(≒親の学歴・教育レベル)と相関があるかというと
これも実際は幅がありすぎてわからない

親兄弟が将棋を指してないと、今の世の中、
そういう子供は将棋を指す機会がなく気づかれにくいというのは確実に言える

242: 名無しの便J民
2021/11/10(水) 18:49:10.77 ID:aBN8e2hg
>>235
まぁ実際幼稚園~小学校低学年で必ず将棋を習うような環境だったら藤井より強くなれる人材が複数見つかってるかもね
246: 名無しの便J民
2021/11/10(水) 19:28:52.41 ID:uf18t5tr
>>242
>>244
その辺の少子化だか将棋の普及率?あたりの裾野の差は「本来は藤井クラスになるようなのが何人もいるのに将棋に触れなかったから出てこなかった」ってとこよりも「大山→中原→羽生は20年ちょいペースで出てきてたのに羽生→藤井は30歳差」ってとこに効いてんのかもな
297: 名無しの便J民
2021/11/11(木) 08:48:54.14 ID:ihciem9+
>>246
羽生以降の数年は第二次ベビーブームだよ。
317: 名無しの便J民
2021/11/11(木) 12:41:16.69 ID:rYRU8eqD
>>242
そんな人材はおらん
その理論だと大山や羽生を越える才能が何人も出てきてないとおかしい
236: 名無しの便J民
2021/11/10(水) 16:57:15.40 ID:WPou87b5
それを素養と呼んでも才能と呼んでも資質と呼んでも一括りにして遺伝要因と呼んでも同じことだと思うけど
もちろん遺伝要因が活かされる為に環境要因は大事だね
238: 名無しの便J民
2021/11/10(水) 17:41:39.20 ID:y5IdLpDQ
”将棋に向いた”才能、素養という話と
努力をこつこつ出来るだとかの性格的な要因は分けて考えた方がと思うんだけど
前者は遺伝的、後者は環境のような
240: 名無しの便J民
2021/11/10(水) 18:19:31.93 ID:D1RfB2rX
遺伝と才能、性格の関係ならこれか

数学は87%、IQは66%、収入は59%が遺伝の影響!
https://dot.asahi.com/aera/2019072400072.html?page=1

244: 名無しの便J民
2021/11/10(水) 19:15:35.58 ID:aHP2AbDu
テレビの普及以前は8割程度の男子は将棋に接してたみたいだし、出生数も今よりだいぶ多いけど大山中原くらいがマックスだよ
245: 名無しの便J民
2021/11/10(水) 19:25:31.86 ID:+OsUBCWh
ナベの最高の発言は、息子は難しい年頃だから、父親は家にいない方が良い
だわ
その息子、子供の頃はナベの顔や首に纏わりついてじゃれてるのに
ナベは、そのままやらせ続けてた位だから、甘やかした?くらいのしつけレベルでないかな
247: 名無しの便J民
2021/11/10(水) 19:38:08.31 ID:+OsUBCWh
そして、息子にお父さん凄いよね?と聞くと
「まあまあ」と答えてる
この時は、腹抱えて笑ったわ
248: 名無しの便J民
2021/11/10(水) 19:44:27.75 ID:vLUcnlkj
>>247
性格はナベに似てそうw
250: 名無しの便J民
2021/11/10(水) 20:09:04.18 ID:VU727AUO
中原x林葉なら最強棋士が生まれたと思うんだけどな
本人も言ってたし
255: 名無しの便J民
2021/11/10(水) 20:38:06.69 ID:LR8H7nGi
ナベは自分の子供が将棋強くならないのを努力が足りないと思ってたらしいからな
そしたらちゃんとやってるしなんで強くならないのかと考えると才能意外に答えがなかったと
256: 名無しの便J民
2021/11/10(水) 22:20:53.35 ID:f3VIFGKE
藤井に関しては、ソフトの興盛が才能の開花を加速させた面が非常に大きいとも思う
ソフトなんかなくたって遅かれ早かれ4冠5冠当たり前みたいな境地には至っていたと思うけど、ここまで早くにそうなるとは予想していなかった人も多いのでは
257: 名無しの便J民
2021/11/10(水) 22:24:11.25 ID:VjdIGceg
才能に決まってんだろ!

俺はピアノやってたから嫌というほど才能の差を
思い知らされたわ
天才ってのは文字通り別次元なんだよ

298: 名無しの便J民
2021/11/11(木) 08:53:11.46 ID:NS3oVl7V
>>257
そりゃピアノは才能だよ
ていうか体をどう動かすかが重要なもの、楽器演奏やらスポーツやらはまず才能ありき
将棋は身体能力はそれほど問われないから少し違う
299: 名無しの便J民
2021/11/11(木) 09:02:16.86 ID:ihciem9+
>>298
いくら真面目に頑張ってもMARCHすら入れないアホが世の中にはわんさかおる。つまり勉強は才能ありきの努力の量。
300: 名無しの便J民
2021/11/11(木) 09:05:36.56 ID:68No04PJ
>>299
いくらもがんばってないだろ。
勉強に関しては才能より知識・環境だよ
どんな馬鹿でもそれなりの環境で
勉強のやり方を教えればそこそこの大学には入れる
303: 名無しの便J民
2021/11/11(木) 09:15:55.38 ID:e7FI9oak
>>281
永世名人とか言い出してるw木村入れてない時点でタイトル数基準だろ
>>298
身体能力の個体差より知能の個体差の方が遥かにでかいぞ
数学や物理の天才たちを知ってりゃ良く分かる
315: 名無しの便J民
2021/11/11(木) 12:36:54.93 ID:rYRU8eqD
>>298
いや知能や地頭も才能はあるよ
258: 名無しの便J民
2021/11/10(水) 22:33:38.89 ID:M3Dcga7h
ソフト無かったら藤井も今頃58金28飛型の角換わりとか矢倉24手組とかやってたのかな
259: 名無しの便J民
2021/11/10(水) 22:34:10.76 ID:Ik/1aDbx
藤井が強くなったのはソフトの恩恵にしたい人がよく出てくるが、ソフトで全体のレベルが上がって天才といえども差がつきにくく、研究も進んでいるからその説には同意しがたい
ソフトが無い方が無双していたんじゃとすら思える
262: 名無しの便J民
2021/11/10(水) 23:22:51.62 ID:J9eG46w5
>>259
それは無いな。AIの台頭のタイミングと藤井の脳の発達する年齢のタイミングがガッチリ嵌った結果だから
AI無くても恐らく史上最強棋士だっただろうけど、今ほど突出した成績には絶対なってない
272: 名無しの便J民
2021/11/11(木) 01:00:31.73 ID:7Bh0Yf7x
>>269
だから無理だっつってんだろ
>>262が全て

ただ、今後AI世代が増えるに従って藤井のアドバンテージが無くなる可能性はあるな
今現在はむしろAIによって藤井「だけが」得をしてる状況だから抜けて強いんだよ

274: 名無しの便J民
2021/11/11(木) 02:17:54.17 ID:QpHvJr8h
>>272
ばーか
336: 名無しの便J民
2021/11/11(木) 15:25:02.33 ID:jxSNWc5Q
>>274
馬鹿は、お前
283: 名無しの便J民
2021/11/11(木) 07:58:00.47 ID:gQ/hqs6e
>>272も羽生オタ全般の主張だな
ソフトのせいでハッタリ羽生マジックが通用しなくなったから
319: 名無しの便J民
2021/11/11(木) 12:47:46.94 ID:rYRU8eqD
>>272
藤井だけが得してるとかいう滅茶苦茶な理論よく言えるな
羽生オタは脳に障害でもあるのか
335: 名無しの便J民
2021/11/11(木) 15:24:31.39 ID:jxSNWc5Q
>>275

>>262 藤井は年齢の点で得をしているから

264: 名無しの便J民
2021/11/10(水) 23:33:34.53 ID:vVmXe2SX
>>259
レベルが上がったのは序盤だけだと思う。
天才は終盤に強い傾向があるから、序盤で差をつけるべき凡人が生きずらくなったはず。
さらに評価値を読み解く力にも才能によって差が出るようになった。
266: 名無しの便J民
2021/11/10(水) 23:55:43.54 ID:WkqXAAri
>>259
今季8割5分くらい勝って5冠取れそうなのに
AIがなかったらもっと無双は言い過ぎだろ

ナベも藤井も言ってるけどAIは暗記じゃないよ
自分で理解しなければ応用など効かない

269: 名無しの便J民
2021/11/11(木) 00:23:03.68 ID:c++Z0Vz/
>>266
AIによって、皆が序盤上手くなって差がつきにくくなるのではって予想もあったし
実際若手でも序盤に詳しい人が増えて経験や直感によるアドバンテージはなくなりつつある
なのでAIが無ければ今でも突出してる藤井がさらに突出するのではという予想は成り立つと思う
260: 名無しの便J民
2021/11/10(水) 22:56:12.64 ID:aMHNst6x
1日7時間の研究時間でも
左手にもマウスを持つことにより×2
脳みその並列思考により×3
さらに思考速度を倍速にすることで×2

食らえ、1200万ベアクロー
1000万パワーのナベの角が折れただとッ!

261: 名無しの便J民
2021/11/10(水) 23:08:25.18 ID:UvjVuGEy
アマの4、5段の大人を幼稚園、小1の藤井が
平手でフルボッコするのは才能と言うしかない
263: 名無しの便J民
2021/11/10(水) 23:24:37.77 ID:rbzWsOs1
羽生は大山の時代より競争が激しかったから突出できなかった理論は藤井がそれ以上に突出することによって完全に否定されてしまいそう。
278: 名無しの便J民
2021/11/11(木) 07:33:58.24 ID:vCmcubYi
>>263
藤井の年代で将棋を一生の仕事とするのは
大した人物ではないよ
280: 名無しの便J民
2021/11/11(木) 07:41:50.59 ID:gQ/hqs6e
>>278
もはやそんな否定の仕方くらいしかできなくなったとは哀れ
282: 名無しの便J民
2021/11/11(木) 07:49:42.52 ID:e7FI9oak
>>277>>278は同一人物か
渡辺と藤井にかなりの悪意を持ってそうだから捻じ曲がった羽生オタと思ってよさそうだな
265: 名無しの便J民
2021/11/10(水) 23:39:39.63 ID:K5NgXFon
コイツの才能はカンニングの才能だろ
267: 名無しの便J民
2021/11/11(木) 00:03:26.37 ID:7fB6iGle
とても暗記し切れる量じゃないからねえ
268: 名無しの便J民
2021/11/11(木) 00:09:01.77 ID:SDS1j07r
中盤終盤でヒトには見えにくい手をホイホイ指すところとか藤井三冠がAIから良い影響受けたところなんじゃないかな
270: 名無しの便J民
2021/11/11(木) 00:37:08.75 ID:ZorkF4M1
藤井は、宇宙物理研究か量子コンピューターとか何か技術開発の方に進んだ方が
良かった人材なのかなと思わされる。
271: 名無しの便J民
2021/11/11(木) 00:58:14.77 ID:7fB6iGle
まあ将棋盤は宇宙ですし
273: 名無しの便J民
2021/11/11(木) 01:27:24.71 ID:gX4edF6c
藤井だけがアドバンテージってもはや妄想で笑止
詰将棋のアドバンテージも藤井だけかw
275: 名無しの便J民
2021/11/11(木) 02:39:08.15 ID:SN9r5ZI4
ソフト使えば強くなれる言ってる人って将棋ソフト研究がメインになったここ数年で急激に強くなったりタイトル戦に登場してきた棋士が居ないことについてはどう説明するんだ?
276: 名無しの便J民
2021/11/11(木) 03:19:54.33 ID:atwkviNo
渡辺明名人が語るハゲ「遺伝です。ハゲは遺伝が占める割合が大きい」
277: 名無しの便J民
2021/11/11(木) 07:32:01.89 ID:vCmcubYi
ナベ、自分は大棋士の系譜に入らない、大棋士は
大山→中原→羽生→藤井だ
と言ってるが
谷川を傷つけてるな
あの事件のときに尻拭いさせたくせに
281: 名無しの便J民
2021/11/11(木) 07:42:51.18 ID:e7FI9oak
>>277
いや、大山→中原→羽生→藤井の中に谷川入れたら流石におかしなことになる
渡辺に悪意持ちすぎだよ
284: 名無しの便J民
2021/11/11(木) 08:00:07.61 ID:ndoM3ikc
>>281
歴代永世名人の系譜だなってなるので
大山→中原→谷川→羽生→藤井(予定)でも問題はない
大棋士=永世名人の式も成り立つから

でも谷川は成績があまりにも不甲斐ないのに
若手に苦言ばかり呈しているので、外されても仕方ないと思う

291: 名無しの便J民
2021/11/11(木) 08:21:39.37 ID:ZorkF4M1
>>284
大→中→谷→森→羽→藤
森内もはいる。

大→中→(割拠時代)→藤(統一回復)
と見る。

286: 名無しの便J民
2021/11/11(木) 08:08:03.75 ID:N1PlpS+R
>>277
基本的に将棋の歴史的に同列扱いされるべき谷川九段と渡辺名人なのだから、一方が大棋士に入らないならもう一方も入れないのは当たり前ではないの?
それで自分を大棋士に入れるのは流石に恥ずかしいだろ?中原先生までを別格にするのは納得いく根拠あるし。
勿論、大棋士に谷川九段を入れたいと思う人がいるのは当たり前だが、彼を入れると自分を入れる立場の渡辺名人からするとね。

寧ろ渡辺名人は四冠やってない(コロナが無ければ僅かにあったわけだが)だの言って、自分の方が優れる一面だけをいう谷川九段もどうなんだろ?
逆に渡辺名人も永世がギリギリ一つ獲れただけとか、同一タイトル五連覇出来てないと自分のが勝ることで谷川九段に難癖つけないだけ敬意はらってる。

332: 名無しの便J民
2021/11/11(木) 13:57:09.55 ID:uhZnAt4z
>>277
谷オタでもそこに谷川は入れねーだろ
どう考えても升田ー米長ー谷川ー渡辺の系譜だから
279: 名無しの便J民
2021/11/11(木) 07:34:37.92 ID:ixO/qsSr
褌こそ才能
285: 名無しの便J民
2021/11/11(木) 08:06:00.66 ID:ndoM3ikc
羽生さん、先日は全力で藤井を倒しに行ってたし
森内だって非公式の早指し戦では藤井を撃破してた
深浦などは藤井を二連撃破に成功してる
南九段もロートルながら藤井を必勝系まで追い詰めたことがある

谷川「悔しくはないのか!」
いやいや若手を叱咤する前に、自ら藤井倒しにいく気概と手本を見せてくれと思ったし
口だけになってしまってて残念、これでは渡辺に大棋士の系譜から外されてしまうよ

287: 名無しの便J民
2021/11/11(木) 08:12:34.64 ID:AfuiVIai
ナベは名人取れてよかったね
それ以外の実績あっても名人がないと歴史に残らなかった
290: 名無しの便J民
2021/11/11(木) 08:17:01.68 ID:V8EJ6Gr3
>>287
豊島みたいにたとえ一期でも?
まあナベは三期まではいけるだろうけど
288: 名無しの便J民
2021/11/11(木) 08:13:52.84 ID:s//9c0fK
尻拭いというが防止策を全く講じてこなかった連盟の責任もゼロではないよ
さっさとボディチェックなり金属探知機なり導入しとけって話
292: 名無しの便J民
2021/11/11(木) 08:29:06.68 ID:hVUquvky0
天彦も名人の系譜だったよな
308: 名無しの便J民
2021/11/11(木) 10:00:03.61 ID:y4iyIRat
>>292
天彦は藤井猛の系譜だと思う
得意戦法を武器に一瞬だけ時代を作ったがその戦法の終焉とともに天下が終わった
293: 名無しの便J民
2021/11/11(木) 08:37:41.50 ID:68No04PJ
もっと言えば、大山→羽生→藤井だろ
294: 名無しの便J民
2021/11/11(木) 08:42:05.28 ID:L/ihhSKU
大山康晴→(スキマ)→藤井聡太
295: 名無しの便J民
2021/11/11(木) 08:44:02.27 ID:oJkbBlyi
ソフトがなくても藤井が時代の覇者になってたってのは完全に同意
だが一番強くなって天下取った(八冠とか)後もメキメキ強くなり続けたとしたらそれはソフト時代の恩恵もあるとは思う
なんせ昔の最強者と違って最強になった後でも自分より強い相手を参考にして研究し続けられる訳で
296: 名無しの便J民
2021/11/11(木) 08:45:25.67 ID:ZorkF4M1
宗歩→(空白)→藤井
301: 名無しの便J民
2021/11/11(木) 09:06:43.92 ID:oJkbBlyi
そもそも脳髄も肉体の一部なのにそこに限って先天的な差が無い訳がない
302: 名無しの便J民
2021/11/11(木) 09:08:38.08 ID:WchB29xJ
ふむ
304: 名無しの便J民
2021/11/11(木) 09:28:24.82 ID:Nkeew2VL
藤井くんほどでも三段リーグで5敗するのがなんか運っぽいな
305: 名無しの便J民
2021/11/11(木) 09:28:45.67 ID:ZorkF4M1
数学や物理の天才って、体育競技に置き換えたらオリンピック選手、何億稼ぐプロ選手
相当だろ?
306: 名無しの便J民
2021/11/11(木) 09:38:38.33 ID:k/b3O5dh
>>305
数学や物理の天才は
理論を世界で初めて提唱した発明者や作家という雰囲気に近くなるので、
計算力とかが優れてる必要はあまりない。あんまりダメすぎる人は通用しないだろうけど

数学オリンピックでドヤってもあんまり金にはならない

307: 名無しの便J民
2021/11/11(木) 09:46:57.86 ID:e7FI9oak
アインシュタインがいなかったら今でも相対性理論は発見されてないかも、ってレベル
同時代に複数人いるようなレベルじゃない
マイケルジョーダンが一時期野球やってたろ?
あのままメジャーで三冠王とっちゃうくらいかな
309: 名無しの便J民
2021/11/11(木) 10:00:38.97 ID:e7FI9oak
ソフトの発達によって序中盤の知識・技術が蓄積されればそれは棋界で共有されるものとなる
その知識・技術は学ぶことができるので序中盤で大きな差をつけるのが難しくなってくる
となると棋力を決定するのは未知の局面からの構想力や終盤力に左右される流れに進むと思うよ
そしてそれらの能力は学習によって身に着けるのがとても難しい能力でもある
310: 名無しの便J民
2021/11/11(木) 10:15:54.83 ID:bMAw9Yqu
将棋の才能って、抽象的にはわかるし、実際問題として才能に溢れた人もそうでない人もいるのは事実だと思うんだけど、実際のところなんなんだろう。
脳の機能のどういうところに差があって、それは本当に生まれつきなのか生長過程で獲得するものなのか。
311: 名無しの便J民
2021/11/11(木) 10:20:09.27 ID:Nkeew2VL
才能というのは明確な結果を出して世間で知られるような存在になってから
後付けでその人は才能があるんだって言われるだけというのもある
312: 名無しの便J民
2021/11/11(木) 10:48:29.30 ID:E0CjNd9W
歴史の年号覚えるのメンドクセー
才能 2
努力 8

微積の問題集は小学校の頃解いてたわ
才能 5
努力 5

将棋九段
才能 8
努力 2

324: 名無しの便J民
2021/11/11(木) 12:55:37.51 ID:OqjjhhRK
どっちも大事
高いレベルに行けばいくほど
大いに才能に恵まれ且つ大いに努力する必要がある
その上で高いレベルに行くほど才能の占める重要度は増す
>>312は乱暴だけど割りといい線行ってると思う
330: 名無しの便J民
2021/11/11(木) 13:23:50.23 ID:NS3oVl7V
>>312
これは少しわかる
要するに記憶力がものすごくいい人でも平凡な人でも
年号を覚えるみたいなことは一瞬で覚えても反復して覚えても目標が達せられるが
でも将棋指していて、最初から並べ直したり途中をあれこれ検討してまた戻して続きとか
そういう記憶力っていうのは反復して覚えるような努力ではどうにもならないところが大きくて
まず将棋を指すというところの才能ってそういうところが重要になると思う
九段とか、強さのレベルに関していえばまた少し違うけれど

ピアノだったら、きいた曲は即覚えられて弾いても楽譜をじっくりさらって弾いてもどっちでもいいから
そういうところよりはまず身体能力、いかに思い通りに手足を動かせるかというところにまず才能が関係するが

313: 名無しの便J民
2021/11/11(木) 12:14:16.03 ID:XxJL857q
ナベ「お前、才能ガチャに当たっただけじゃん」
藤井「」
316: 名無しの便J民
2021/11/11(木) 12:38:12.04 ID:rYRU8eqD
>>313
それナベにもブーメラン刺さってるじゃん
羽生にもぶっ刺さってるけど
314: 名無しの便J民
2021/11/11(木) 12:27:05.70 ID:2q9t/rDq
将棋に限らずなんでも才能
俺が1000年死ぬほど努力しても100メートルボルトに勝てないし将棋なら藤井に100%勝てないんだし
318: 名無しの便J民
2021/11/11(木) 12:47:30.49 ID:kPqUew/G
現役で東大理3入るくらいの地頭の持ち主なら幼少から将棋に特化した環境にいたら誰でもプロ棋士になれると思うけどな
そういう環境にいる奴がそもそも少ないだけで
320: 名無しの便J民
2021/11/11(木) 12:49:36.58 ID:rYRU8eqD
>>318
女でもプロになれると?
理三もピンキリだからね 上位10人くらいなら可能性あるかもな
322: 名無しの便J民
2021/11/11(木) 12:52:34.00 ID:kPqUew/G
>>320
なれると思うぞ
そもそも女のほうが将棋に触れる確率圧倒的に少ないだけで
あとは、そのレベルだとプロ棋士になるより一般社会に出るほうが経済的メリットもでかいから大半は勉学に力注ぐと思う
323: 名無しの便J民
2021/11/11(木) 12:53:11.51 ID:HGo1KlW2
>>318
将棋に特化した環境ってのがかなりレアそうだが
326: 名無しの便J民
2021/11/11(木) 12:59:36.10 ID:kPqUew/G
>>323
言いたいのは「将棋の才能」っていうのはほとんどなくて、プロ棋士はある程度の地頭のある人間のうち将棋に触れる機会が多い人間がなるんじゃね?ってことかな
327: 名無しの便J民
2021/11/11(木) 13:10:51.22 ID:e7FI9oak
>>326
米長兄弟の話を聞くと将棋に特化した才能はあるのかなって思うぞ

「将棋を覚えたのは弟が小学生に上がるころで、四人兄弟が二組に分かれ、暇さえあれば将棋を指していました。しばらくすると三男が四男の邦雄に負け、さらに二男の私も勝てなくなりました。」と次兄の修が語っている。
小学校3年の頃、周囲の大人達を負かすようになる。小学校6年の頃、師匠となる佐瀬勇次が米長の生家を訪れて、プロ将棋界へ進むことを勧めた。

328: 名無しの便J民
2021/11/11(木) 13:12:05.98 ID:e7FI9oak
>>327
wikipediaより抜粋
329: 名無しの便J民
2021/11/11(木) 13:18:49.86 ID:OqjjhhRK
>>326
「将棋の子」の成田さんのエピソードを読むと、ある程度の地頭とか将棋に触れる機会が多かったとかそんなレベルじゃなくて将棋の天才ってのはあると思うよ
まだ小学生くらいなのに何十年も将棋にはまってきた道場の大人達をノータイム指しでばんばん負かしてしまう
ただ天才の集まりの中で頭一つ抜け出るにはさらなる才能か努力が必要だった
345: 名無しの便J民
2021/11/11(木) 18:09:44.48 ID:BD8G37FS
>>326
羽生は小学生の頃から学力自体は極めて平凡だったらしいが将棋は史上最強クラスだろ
将棋やチェスに特化した才能は間違いなくあるだろ
348: 名無しの便J民
2021/11/11(木) 18:32:57.54 ID:ihciem9+
>>345
なんでそういう短絡的な考え方しかできないの?羽生クラスになれば、授業中でも頭の中でずっと将棋研究してたんだろ。そりゃ授業の内容が入らなくて当たり前。まさか東大模試トップクラスの青島より羽生の能力が低いと簡単に思ってる?
352: 名無しの便J民
2021/11/11(木) 19:21:58.75 ID:f5oTSWiz
>>348
学力面での能力は青島が上だよ
357: 名無しの便J民
2021/11/11(木) 19:36:11.48 ID:ihciem9+
>>352
羽生の娘さんは東京医科歯科大学にいってるけど、ここ合格するなら東大余裕で受かるレベルの学力いるからな。羽生さんが勉強適正なければこの事実はありえんだろ。
358: 名無しの便J民
2021/11/11(木) 19:38:09.22 ID:f5oTSWiz
>>357
>東京医科歯科大学にいってるけど、ここ合格するなら東大余裕で受かるレベルの学力いる

何を根拠に???

362: 名無しの便J民
2021/11/11(木) 19:47:56.71 ID:ihciem9+
>>358
国公立の医学部の難易度知らんの?
364: 名無しの便J民
2021/11/11(木) 19:48:47.95 ID:f5oTSWiz
>>362
知ってるよ
371: 名無しの便J民
2021/11/11(木) 19:59:15.99 ID:BD8G37FS
>>357
羽生さんの娘は医科歯科に通ってる←うん凄いね
よって、羽生さんは勉強適正がある ←???
385: 名無しの便J民
2021/11/11(木) 23:31:12.18 ID:ZorkF4M1
>>371
IQは遺伝し、社会的成功も後天的習得より先天的資質(IQ)が大きく影響する
という身も蓋もない事実を示す調査があるんだと。
401: 名無しの便J民
2021/11/12(金) 09:44:39.34 ID:K8a1639n
>>385
親が高卒でも大したことない大学卒でも東大に行ったりするやつはいるだろ?
もちろん、傾向として見た場合親も高学歴でIQが高い事は間違いないけど、例外はいくらでもあるわけだから、羽生の娘が医科歯科だから羽生も医科歯科にいけたって相当意味が分からんわ
羽生がトッププロだから羽生の母か父もトッププロになれると言ってるぐらい意味不明だ
378: 名無しの便J民
2021/11/11(木) 20:55:19.94 ID:/fJajCxk
>>357
学力コンプが強い凡人にありがちだな
379: 名無しの便J民
2021/11/11(木) 21:01:29.00 ID:ihciem9+
>>378
良い大学にいってれば、そこで出来た友人が親も良い大学いってること多いのが身にしみてわかるよ。後、高校の卒あるを見せ合いっ子したことあれば、アホ高校より、良い私立高校の方が可愛い子が圧倒的に多い。つまり経済力ある男が美人と結婚すれば美形が生まれる確率あがるんだよ。
321: 名無しの便J民
2021/11/11(木) 12:51:31.94 ID:QRLRocrk
まあ、同じ情報を皆が持ってるはずなのに一人だけ抜け出せるのは
情報に対するアンテナが高くて感度がいいということで
それも才能なんだろうな

将棋そのものにも言えることだけどね
同じ盤面で、見えてるものが違うんだから

325: 名無しの便J民
2021/11/11(木) 12:56:20.50 ID:luvCpsfT
努力を語るのは
才能があること前提だろう。
331: 名無しの便J民
2021/11/11(木) 13:29:47.49 ID:z98nxwiO
子供の人口が今より多かったにも関わらず羽生から藤井まで開いたのは、娯楽が増えたのも要因の一つじゃね?
フィジカルスポーツはサッカーが増えたくらいだけど、インドア頭脳ゲーム系は例えば、ファミコン→アーケード→PCとゲームの選択肢が過去30年の間に急増したよね
人口減少もさることながら将棋に触れる機会が昔と比べて激減してる
藤井も祖母が将棋をささなかったらただの鉄ヲタ人生だったかもしれない
333: 名無しの便J民
2021/11/11(木) 14:52:21.51 ID:QWWTi7O5
なべがよく言う「この形はだいたい詰み。」とか「これは受かってるよね。読んでないけど」とか
ああいうのは才能だよね。俺はしっかり読まないとわからない。
339: 名無しの便J民
2021/11/11(木) 17:07:01.94 ID:4p44QiUX
>>333
自分または他の棋士の経験から判断することも多いだろう
340: 名無しの便J民
2021/11/11(木) 17:11:48.14 ID:xRxEf5hb
>>333
それは才能ではなく過去の経験によるパターン認識
むしろ才能一番関係ない部分。小さい頃から沢山指してりゃ誰でも身につく能力
344: 名無しの便J民
2021/11/11(木) 18:07:06.32 ID:BD8G37FS
>>340
んなわけない
幼少期の頃から沢山将棋を指してもあれだけ正確に見切れるようにはならない
349: 名無しの便J民
2021/11/11(木) 19:09:52.34 ID:EwsTELjn
>>344
結果として本当に見切れているかどうかは人それぞれの経験によるでしょ
あくまで一目で考えてないんだから明確に過去のパターン認識
だいたいとか読んでないけどって言ってんだから
350: 名無しの便J民
2021/11/11(木) 19:15:25.85 ID:ihciem9+
>>349
藤井は見切るじゃなくて読むだからな。王将広瀬戦では頓死したが。
334: 名無しの便J民
2021/11/11(木) 15:16:51.35 ID:E0CjNd9W
女性棋士が居ないのは努力不足だと思うか?
337: 名無しの便J民
2021/11/11(木) 15:33:47.98 ID:L5GyjBOO
ID:jxSNWc5Q ← 将棋知らない人 藤井将棋見ても凄さが分からないw
338: 名無しの便J民
2021/11/11(木) 16:45:06.25 ID:SDS1j07r
まぁ努力の才能があるだけでもその時点で恵まれてるんだよな
棋士にはなれなくとも
341: 名無しの便J民
2021/11/11(木) 17:21:49.75 ID:kPqUew/G
むしろその経験則で去年の棋聖戦第一局落としてる
才能というならあれで詰み無しを読み切れる藤井のほうだな
342: 名無しの便J民
2021/11/11(木) 17:30:36.44 ID:sc1Cm+J8
全てにおいて秀でている必要は無いけど、動作性IQがある程度高くないと壁にぶち当たってから伸びないかもしれないな。
346: 名無しの便J民
2021/11/11(木) 18:26:37.62 ID:FBy+vqSY
加藤一二三、永瀬拓矢、菅井達也、羽生善治
この辺は完全に将棋に特化してるタイプじゃね? 頭が良いかと言われるとかなり疑問
347: 名無しの便J民
2021/11/11(木) 18:28:40.91 ID:Oycxdoh+
藤井聡太もね
勿論、渡辺明も
351: 名無しの便J民
2021/11/11(木) 19:17:56.60 ID:nnJQleUC
さすがの藤井も初タイトル挑戦のかかった一番で緊張したんじゃね。時間にも追われていたし。
藤井の頓死ってあの一局以外みたことない。
353: 名無しの便J民
2021/11/11(木) 19:22:04.61 ID:ihciem9+
>>351
俺もそれしかしらない。数年前の竜王戦で詰んでる状態から久保捲くった時は鳥肌たったよ。王将戦の稲葉、今年の朝日杯のナベ、三浦戦もやばかった。これらは見切りじゃなくて読んでるから出来るんだろな。
354: 名無しの便J民
2021/11/11(木) 19:23:29.18 ID:ihciem9+
>>351
あっ、叡王戦の深浦戦あったけど、あれは頓死モドキ?
363: 名無しの便J民
2021/11/11(木) 19:48:17.84 ID:nnJQleUC
>>354
叡王戦の深浦戦は勝勢から悪手で互角に戻って粘ったけどさらなる悪手で敗勢になってそのまま負けたけど
勝勢から一手バッタリで詰んだわけじゃないので定義的には頓死ではないな。
355: 名無しの便J民
2021/11/11(木) 19:25:39.20 ID:EwsTELjn
頓死劇は読んだ上で起こる事多いしね
故村山は詰むや詰まざるやを他棋士によく聞かれてたみたいだけど
現在はもし藤井が控室にいたら同じく即答レベルなんだろうね
356: 名無しの便J民
2021/11/11(木) 19:31:16.01 ID:f5oTSWiz
今はソフトに掛けて一発よ
359: 名無しの便J民
2021/11/11(木) 19:45:08.55 ID:f5oTSWiz
学問的才能と将棋の才能は別物だよ

もし仮にこれを同一視するのであれば
羽生よりもはるかに将棋の才能で勝る者が大量にいることになるけどいいのか?

360: 名無しの便J民
2021/11/11(木) 19:47:26.82 ID:ihciem9+
>>359
学問的才能と将棋の才能は別物でも高い相関関係あると思うけどな。
365: 名無しの便J民
2021/11/11(木) 19:49:58.51 ID:f5oTSWiz
>>360
もしそうなら羽生の将棋の才能も大したことないってなるけどいいの?
361: 名無しの便J民
2021/11/11(木) 19:47:53.48 ID:BUZ7UEGu
医科歯科って、求められる学力はクソ高いのに学閥としての地位は低いよね
羽生の財力なら世界中のどの学校に行かせることもできるのに、あえて国立なのが気になるね
アヒルがおにぎり屋やるのに、お金は出しませんとやってるから
娘にも、進学条件出したのかが気になるね
行きたいところに行きなさい
お金は幾らでも出すよとは言ってないと思う
366: 名無しの便J民
2021/11/11(木) 19:52:42.66 ID:f5oTSWiz
東大に楽に入れるレベルの才能なんて世界で見れば大したことないからね
369: 名無しの便J民
2021/11/11(木) 19:55:22.18 ID:ihciem9+
>>366
世界大学ランキングなんてもんは、白人がマウント取るための評価だから学力とは別。
370: 名無しの便J民
2021/11/11(木) 19:57:35.39 ID:f5oTSWiz
>>369
将棋で決着付けよう
大阪道場で366で待ってるわ
373: 名無しの便J民
2021/11/11(木) 20:08:49.25 ID:LlGiNpEg
>>366
ミシュランとか妄信してる人?
376: 名無しの便J民
2021/11/11(木) 20:15:55.40 ID:f5oTSWiz
>>373
してないよ

それより相手逃げちゃったから代わりに指さないか?

367: 名無しの便J民
2021/11/11(木) 19:53:37.47 ID:CUCKblFf
東大も早慶も将棋強いしな
将棋の適性が学力と無関係だとは思わない
368: 名無しの便J民
2021/11/11(木) 19:53:59.64 ID:4AJy8Sxl
学力というか計算能力(演算能力)は棋力とはっきり相関あると思う
計算早い奴は手を読むのも早い
372: 名無しの便J民
2021/11/11(木) 20:06:17.07 ID:ZurWkPzI
羽生の娘が医学部だというソースが見当たらないな

確実にあるソースは
豊島の父は弁護士
伊藤匠の父は弁護士で司法試験1位
奨励会の山下数毅の父は山下剛で数学者

374: 名無しの便J民
2021/11/11(木) 20:12:59.93 ID:33kW31Sy
リアルで歴代最高棋士
375: 名無しの便J民
2021/11/11(木) 20:13:29.48 ID:ZurWkPzI
まあこの下2つの事例だけでも
将棋は才能というか遺伝が強烈に関係するというのは
否定し難いと思うがな
(上の方でも一応書いてるが)
380: 名無しの便J民
2021/11/11(木) 21:09:27.17 ID:SDS1j07r
まあ学力だとか学問的な、という話をするなら
ここでの話は仮説に基づいた研究もなしに持論を述べているだけなので、そんな状態で断言する人についてはアカデミックな教育を受けているとは思えないよね……
381: 名無しの便J民
2021/11/11(木) 21:30:48.62 ID:gQ/hqs6e
羽生オタって藤井は将棋特化、羽生は万能の天才ってことにしたがるけど、実際は真逆だと思う
382: 名無しの便J民
2021/11/11(木) 21:46:13.98 ID:plj4y8Te
渡辺の言ってることは正しい。

才能とは、最終到達点が高いことである。
したがって、才能の有無は、血のにじむような努力をして初めて分かる。
血のにじむような努力をしたのにここまでしか行けないとなって、初めて才能がないと判断できる。
大した努力もしない奴は、才能があるかないかすら分からない。

389: 名無しの便J民
2021/11/12(金) 01:38:06.87 ID:wE2MaWHX
>>382
うわ、滲みたわー
415: 名無しの便J民
2021/11/12(金) 12:30:24.88 ID:nYgLqF9x
>>382
おもしろいね
結局はやってみなけりゃわからない
383: 名無しの便J民
2021/11/11(木) 23:03:47.90 ID:qrM38qDM
将棋のトップなら東大も楽勝とかよく言うけどさ
たかがゲームだぜ
何か勘違いしてないか?
384: 名無しの便J民
2021/11/11(木) 23:08:47.91 ID:SflYySyz
>>383
将棋指しは低脳ばかりだから…わかってあげて
387: 名無しの便J民
2021/11/12(金) 01:09:29.46 ID:xMj8P+dI
>>383
膨大な定跡を記憶出来る頭があるなら東大くらい楽勝だろ
388: 名無しの便J民
2021/11/12(金) 01:11:22.61 ID:lNbopzf+
>>387
頭悪そう
390: 名無しの便J民
2021/11/12(金) 02:44:30.04 ID:nAP5NFiP
希少性で言えばトップ棋士になれる人と東大行ける人で言えば割合とかで調整かけてもトップ棋士が希少だろうね
記憶力と演算性能的なものは凄まじく優れてるし、どんな大学行けてもおかしくはないけど興味の方向性とかあるしなぁ
将棋にしか興味が湧かないなら東大なんかは無理だろうし
それに東大行くよりトップ棋士なった方がいいよね、なれるもんなら
395: 名無しの便J民
2021/11/12(金) 05:47:19.25 ID:Tr43m8Q4
>>390
比較するのもアホらしい

希少性

トップ棋士になれる人>>棋士になれる人>>奨励会員になれる人>東大行ける人

くらいだろ

404: 名無しの便J民
2021/11/12(金) 10:01:09.41 ID:2vUauK7J
>>395
>>396

逆に言うと、日本一の頭脳があれば名人になれるのか?
そんなわけないだろ

人間には特性ってものがあってだな
将棋を頭脳におけるのトップだと思ってるのか、思い違いも甚だしい
将棋オタはバカすぎる

391: 名無しの便J民
2021/11/12(金) 03:05:36.49 ID:skXTXqVd
藤井になれるなら東大より棋士だけど、
あんな人やこんな人だと棋士になるより普通に大学、就職の方がよかったかもな。
392: 名無しの便J民
2021/11/12(金) 03:11:15.17 ID:skXTXqVd
奨励会でふるいに掛けまくってもC止まり棋士はなくならない。若い時は輝ける
新進若手棋士な時代はないと気の毒。
鈴木大介(竜王挑戦、NHK優勝、A級4期)くらいには 、なりたいよねぇ。
393: 名無しの便J民
2021/11/12(金) 03:43:33.07 ID:gJ3GdOwJ
>>392
趣味の麻雀で最強位も取っちゃった大介先生を…くらい、とは
394: 名無しの便J民
2021/11/12(金) 04:05:57.75 ID:skXTXqVd
それって自慢になるのかなぁw
アベマの社長と渡りつけるのに役立った特技だから誇れるか。
芸は身を助くだな。
396: 名無しの便J民
2021/11/12(金) 08:09:27.14 ID:1BPnQVES
難易度的には
奨励会=灘中合格
奨励会初段=東大合格
奨励会三段=理三合格
プロ棋士=東大教授
トップ棋士=ノーベル賞

これくらいだろう

397: 名無しの便J民
2021/11/12(金) 08:18:14.31 ID:aM2ltdYI
>>396
灘中は東大より入るの難しいと思う
398: 名無しの便J民
2021/11/12(金) 08:20:15.95 ID:hISjLm5U
>>396
公立高卒の発想
400: 名無しの便J民
2021/11/12(金) 09:39:09.55 ID:K8a1639n
>>396
マジで言ってるなら相当頭おかしい
399: 名無しの便J民
2021/11/12(金) 08:53:51.36 ID:1BPnQVES
東大卒でスマン・・・
402: 名無しの便J民
2021/11/12(金) 09:46:06.71 ID:K8a1639n
東大卒が396みたいな事を言うわけないだろ
396のレスだけで頭の悪さが滲み出てる
403: 名無しの便J民
2021/11/12(金) 09:50:41.63 ID:K8a1639n
プロ棋士は東大教授になるぐらい難しい!
トッププロはノーベル賞レベルに凄い!
本当に思ってるなら将棋ファンの頭はマジでイカれてるってことだなw
405: 名無しの便J民
2021/11/12(金) 10:03:42.39 ID:K8a1639n
将棋の棋士は希少!←そもそも、幼少期の頃から将棋をやっていてかつプロ棋士を目指す人間が極少数だからな… 将棋が大学受験とかチェスみたいな競走になったら今のプロのほとんどが生き残れないと思うぞ…
406: 名無しの便J民
2021/11/12(金) 10:25:34.50 ID:IVdrvZUB
米長の名言知らないやつがこんなにいるとは

よく将棋板に書き込んでるな

407: 名無しの便J民
2021/11/12(金) 10:35:22.44 ID:2vUauK7J
>>406
米長の発言を信じているからそんなバカな考えになったんだなw
408: 名無しの便J民
2021/11/12(金) 11:56:42.60 ID:lmJgqrXZ
少なくともプロ棋士になるのは東大入るより遥かに難しい
勉強すれば凡人で東大入れるくらいまでは成績は上がるが
将棋はアマ三段くらいから上達するのが本当に難しい
421: 名無しの便J民
2021/11/12(金) 13:19:41.50 ID:sjzN/aGP
>>408
で君は勿論東大か国公立の医学部卒なんだろうね?
409: 名無しの便J民
2021/11/12(金) 12:07:20.72 ID:K8a1639n
勉強すれば凡人でも東大に入れるくらい成績が上がる←
んな事ない 凡人(日本人の平均程度)では勉強してもニッコマにすらいけないよ MARCHですら日本全体では相当な高知能の部類に入るのに
410: 名無しの便J民
2021/11/12(金) 12:10:11.14 ID:K8a1639n
続き MARCHですら日本全体では相当な高知能の部類だから東大に入るような人達は人外クラスの地頭の持ち主だよ
よって、東大は努力では絶対に無理
411: 名無しの便J民
2021/11/12(金) 12:11:13.88 ID:sr0GV6VQ
棋士のほうがなるの難しいに決まってるだろ
単純に枠が少なすぎる
それだけ

東大は言うても年に1000人程度は入れる
将棋は年4人
受験人口が将棋人口の250倍だったら同程度の難しさだけど流石にそれはないでしょ

412: 名無しの便J民
2021/11/12(金) 12:13:43.94 ID:lmJgqrXZ
ニッコマしか行けない人は勉強してないからだよ
予備校の追跡調査でも東大合格した人が一番勉強してるのは判明してる
413: 名無しの便J民
2021/11/12(金) 12:15:05.79 ID:86jiCdAC
とことん考えることが脳を鍛えるんだから、暗記に追われる受験勉強では頭は良くならないんだよ。
414: 名無しの便J民
2021/11/12(金) 12:25:55.20 ID:K8a1639n
受験…同世代年100万人が全員義務教育を受けさせられ篩にかけられるため才能のある人間を取りこぼす事が殆ど無い
特に上層の人間は幼い頃から受験戦争を勝ち抜くように教育されるので層の厚さが半端ない
日本で最もハイレベルな競走

将棋…競技人口は多いが、ただのボードゲームなのでほとんどの人間はルールを知ってるかたまに将棋を楽しむ程度
受験のように才能のある人間を取りこぼさない仕組みが出来ていない
幼少期の頃から将棋をやっていてかつプロを目指している人間はとても少ない(同世代に年500人いるか?)
奨励会の人数はたったの200人、その下の研修会でも全国で200人ちょい

416: 名無しの便J民
2021/11/12(金) 12:36:59.26 ID:B9btOf1u
将棋のトップ=頭がいい
ここまでは分かるけど

=勉強ができる
とはならいだろに
ボードゲームの将棋がまるで万能みたいに思ってるアホがいるのな

417: 名無しの便J民
2021/11/12(金) 12:39:48.96 ID:cg+3J5R0
偏差値60や65は要領よく勉強すれば簡単に突破できるが、70やそれ以上になると地頭ないと無理。特に数学や物理はな。
418: 名無しの便J民
2021/11/12(金) 12:46:47.20 ID:Tft+19V6
努力したことある奴はわかるが
才能ある奴はやっぱり伸び率も桁違いだよ
419: 名無しの便J民
2021/11/12(金) 12:51:37.05 ID:K8a1639n
偏差値80の人間「努力すれば偏差値80はいける それ以降はマジで才能」
偏差値70の人間「努力すれば偏差値70はいける それ以降はマジで才能」
偏差値60の人間「努力すれば偏差値60はいける それ以降はマジで才能」
永瀬しかり出来るやつは出来ないやつの気持ちが分からない
偏差値60や65に簡単にいけるのは地頭が良い証拠だよ
偏差値50や偏差値40の人間だって偏差値が高くなればなるほど良い人生が待っている事ぐらいは分かってるから勉強だってちゃんとやってるんだよ もちろん、自分で勉強法に関する本を読んで効率的な勉強法を模索する事もしてる
432: 名無しの便J民
2021/11/12(金) 15:59:12.41 ID:k40RCOHu
>>419
的確やね
ナベだって息子で気づくまでは才能がまずありきとは思って無かったんやろ
433: 名無しの便J民
2021/11/12(金) 16:06:56.03 ID:nYgLqF9x
>>419
偏差値だいたい60台だった人間からいえば
特別な努力をしないでもそのくらいはいけるがそれより上は努力しないと無理って感じがするけど
420: 名無しの便J民
2021/11/12(金) 12:55:45.64 ID:QZAoqrF5
大学受験で参考に挙げるのなら、インチキが効かない所じゃないと意味ないですよ
私大とか、受験枠狭めて偏差値維持してるだけで、推薦枠、スポーツ枠だったりのインチキだらけ
インチキ効かない所に行った人って、情弱なんじゃなくて
なんて言うか誠実なんたよね。自分が恥ずかしくなるくらいに誠実な生き方の人ばかり
422: 名無しの便J民
2021/11/12(金) 13:20:06.18 ID:3ER7lv3T
公認会計士を1年で片手間にやって合格した船江
順位戦>>>>公認会計士だけははっきりしたわ
423: 名無しの便J民
2021/11/12(金) 13:21:10.75 ID:sjzN/aGP
>>422
資格は努力だと思うわ
425: 名無しの便J民
2021/11/12(金) 13:55:31.02 ID:K8a1639n
>>422船江は名門校出身だし勉強もかなり出来るだろうね
ただ、公認会計士を片手間で合格したと表現するのはかなり違和感がある
444: 名無しの便J民
2021/11/12(金) 21:59:13.87 ID:EyZ7SZcG
>>422
資格はたいてい記憶力でゴリ押し出来るからな
まぁ勉強自体が殆どそうで、記憶力が抜群なら大概の分野で好成績を収められる
424: 名無しの便J民
2021/11/12(金) 13:47:13.91 ID:oQFqQ/P7
永瀬はアスペでしょ
426: 名無しの便J民
2021/11/12(金) 13:55:58.59 ID:K8a1639n
しかも、勉強期間も1年じゃないし
427: 名無しの便J民
2021/11/12(金) 13:58:39.84 ID:K8a1639n
公認会計士は覚えることが超絶多いらしいしかなり努力したんだと思うわ
428: 名無しの便J民
2021/11/12(金) 14:06:50.01 ID:XPy/R6JT
まぁ棋士は将棋の実力でしか評価できないけどね。
429: 名無しの便J民
2021/11/12(金) 15:15:46.43 ID:gp4UZ5cF
まあ知能は才能の差が大きいよ
努力でカバーはできるけど、才能の差でかかるコストが簡単に倍以上になったりする
430: 名無しの便J民
2021/11/12(金) 15:39:24.63 ID:GPG2EjYz
才能は自分が基準になるからな
何にでもそうだが才能がないと土俵にすら立てない
スパコンに低スペPCが挑んでも結果は知れてる
431: 名無しの便J民
2021/11/12(金) 15:47:23.38 ID:stn5buH8
ナベが羽生九段じゃなくて、羽生さんって言うの好き
親しみ含めての呼び方なんかな
434: 名無しの便J民
2021/11/12(金) 16:58:53.43 ID:kp1rrecQ
知能も運動も性格も才能ですよ

数学は87%、IQは66%、収入は59%が遺伝の影響!
https://dot.asahi.com/aera/2019072400072.html?page=1

435: 名無しの便J民
2021/11/12(金) 17:19:58.08 ID:dJJ9ChzY
将棋の強さって才能に依存するに決まってるわ
おれ将棋ウォーズを2000局やって5級からあがれないよ
将棋指し始めて3日目の藤井聡太より弱いって全てを賭けて断言できるわ
まぁ3日どころじゃなく初日かもしれないけど
おれみたいに駄目なやつは何やっても駄目なんだわ、ほんと
436: 名無しの便J民
2021/11/12(金) 17:31:49.31 ID:0gBTkpfU
渡辺はカンニングだろ? カンニング能力も才能といいたのか?
437: 名無しの便J民
2021/11/12(金) 17:34:42.10 ID:K8a1639n
2000局指して5級か
酷な話だが多分知的障害だろうな
438: 名無しの便J民
2021/11/12(金) 18:12:14.16 ID:dTQrGQBI
>>437
酷すぎw
439: 名無しの便J民
2021/11/12(金) 18:47:57.04 ID:qNM3/LVR
まぁ勉学と将棋は同じスケールには乗らない部分があるから結論なんて出ないでしょう
高学歴の人間の子供が高学歴になりやすいのは遺伝による地頭もそうだし、より良い教育機会・環境を用意しやすいというペアレントクラシーの側面も影響してるしね
結構みんな、自分は努力はできるけど才能はそんなにない、みたいに思ってたりするけど、努力ができるということだけでも大切な才能だから、自分を卑下せずに自信持っていいと思う
こんなのできて当たり前、みたいな思考は自分にも他人にも良い影響ないからね
440: 名無しの便J民
2021/11/12(金) 20:00:31.62 ID:cFR7WX//
ゴキローでも成功する道はあった
441: 名無しの便J民
2021/11/12(金) 20:51:56.39 ID:EyZ7SZcG
そりゃ藤井レベルだと才能がなきゃどうにもならん
努力=時間をかけるという意味に等しいから
最年少記録は努力でやろうにも時間がなさ過ぎて達成は不可能だ

渡辺は努力すれば永世名人くらいはなれたと思う
才能に胡座をかいて年間4勝で暮らしてる時期が長かった
努力すればタイトル50期 サボったから30期弱
サボってもそれなりの実績残せるなら、まったり生きるのも良いかと思う

442: 名無しの便J民
2021/11/12(金) 20:54:39.12 ID:cgk8Pbrl
ナベは一年で力入れるときと力抜きときがあるし
1年中将棋やるモチベも体力もないから無理でしょ

趣味と将棋の絶妙なバランスをキープしてるのがナベや

443: 名無しの便J民
2021/11/12(金) 21:52:24.71 ID:EyZ7SZcG
藤井はゲームに熱中してる子供と一緒
だから周りなんて見てない

羽生は結構ミーハー
七冠の称号欲しさに頑張ってた感があるしアイドルと・・・・

445: 名無しの便J民
2021/11/12(金) 22:00:42.45 ID:c9oRQyfP
今は知らんが永世竜王取るまでの竜王戦は100%急所でカンニングしまくってた
448: 名無しの便J民
2021/11/13(土) 06:05:21.90 ID:io09RXe1
>>445
お前(ら)大概にしたらどうだ。

大体その頃はソフトはそこまで強くないから、羽生世代の大物達まで馬鹿にしてるんだよ、それは。

446: 名無しの便J民
2021/11/12(金) 23:54:31.00 ID:BAHR/pCJ
別冊宝島・将棋「名勝負」伝説から渡辺と千田の藤井評

渡辺
藤井君は「普通の新四段」よりは強いでしょうね。本人の将棋はまだ観た事ないですが。やはり「中学生棋士」は大きく違うと、僕は思います。目的に向かって何が必要か整理してキチッと遂行できる能力がないと、藤井君は中学生プロにはなれなかったはず。僕が中学生棋士をあまり褒めるとおかしいけど(笑)、基本的な頭の良さや将棋の才能があるから彼は三段リーグを一期で抜けられたんだと思う。

千田
最近、藤井聡太君が最年少で四段になりましたけど、彼がなぜ強いかというと、無意識下だと思いますが、集中力がすごい。多く仮説を立てて、検証が素早くて、ある程度正確に近い。だから伸びが凄くて若くても強いんですね。ただ藤井君も従来の勉強法を続けていたら、よくても羽生さんと同列で語られる棋力に留まるでしょう。「お前の立場で何を言ってる」と言われるでしょうが。

447: 名無しの便J民
2021/11/13(土) 05:24:45.01 ID:RsTYVCqG
マイケル・ジョーダン
「強いものが勝つんじゃない。勝ったものが強いのだ。」
449: 名無しの便J民
2021/11/13(土) 09:01:28.20 ID:Us+whJix
竜王戦3連敗から四連勝できる時点で天才
450: 名無しの便J民
2021/11/13(土) 09:50:55.53 ID:CcYA9N3D
藤井は努力はしてない
ただ熱中しただけ

苦痛に耐えるのが努力
やるなと言っても好きでやってしまうのが熱中

454: 名無しの便J民
2021/11/13(土) 14:37:19.96 ID:h8Oc8koO
>>450
勉強(研究?)の仕方がスマートで要領がいいから、
さほど努力してるようには見えないのでは?
>苦痛に耐えるのが努力
大雑把やねw
努力の意味を勘違いしているのでは?
例えば問題を克服するために、
嫌々ながら苦痛に耐えつつ頑張るのも努力。
必要なことだと理解納得し、割り切って
目標に向かって集中して取り組むのも努力。
苦痛は努力に付随しがちではあるが、必須ではないね
496: 名無しの便J民
2021/11/15(月) 04:06:17.70 ID:B0HHcNRD
>>450
マリオもやってるうちに実力がつくけどそれを努力とは言わんもんな
その作業自体はやりたくないけど目的のためにやってるのか、その作業自体も楽しいのかは分けて考えるべきなのかもね
まあ藤井くんがどっちであるかは別としてね
451: 名無しの便J民
2021/11/13(土) 10:43:43.44 ID:vzYko6D4
才能と素養
成功してる人はみんな努力を然るべくしてる

競争社会では上位者以外低級だよこれ真理

452: 名無しの便J民
2021/11/13(土) 11:22:58.66 ID:5hlitra/
才能と努力両方が必要。どちらか欠ければ無理

だろ

453: 名無しの便J民
2021/11/13(土) 11:51:56.06 ID:a1xmAurX
悔し涙を何度も流してきたから、努力もしたから今がある
集中力が桁外れなんだよ
ほとんどが移動ばかりで、自宅にも帰れない環境に順応し、その中で結果を出すって異次元
455: 名無しの便J民
2021/11/13(土) 21:27:15.68 ID:Mo66napL
偉大な数学者や物理学者は多数いるがオイラーやアインシュタインはやっぱりおかしいと思う
努力では決して辿り着けない領域がある
456: 名無しの便J民
2021/11/13(土) 21:32:07.95 ID:IZqzoe4f
羽生九段は、この手しかないという場面で迷わずに指せる、考えなければいけない場面で考えて結果的に悪手であったとしてもそういう子はセンスあると言ってたな
457: 名無しの便J民
2021/11/13(土) 21:47:06.54 ID:doiXN6Nv
アインシュタインはアシュケナージ系ユダヤ人だからな
血筋からもう一般日本人じゃ太刀打ちできん
458: 名無しの便J民
2021/11/13(土) 21:56:28.62 ID:G+9jJuCx
アインシュタインは確かに傑出した物理学者だ
けど、アインシュタインの功績は、アインシュタインが生まれていなくても必ず誰かが発見したもの
少なくとも、人口衛星の内蔵時計がわずかに狂っていったときには誰かが発見しただろう

ニュートンの独創性の方がはるかに比類ない

463: 名無しの便J民
2021/11/14(日) 07:15:59.27 ID:OjhhPs67
>>458
アインシュタインがいなければ科学全般の進歩が遅れていたとは考えないの?
473: 名無しの便J民
2021/11/14(日) 10:59:27.53 ID:2gYWatuv
>>463
>アインシュタインがいなければ
原子爆弾の研究も遅れて、広島に落とされなかったかも知れない
そういう好ましい予測さえできるからなあ
466: 名無しの便J民
2021/11/14(日) 08:12:27.58 ID:g+0Z8WAb
>>458
それだったら「ニュートンの功績は、ニュートンが生まれていなくても必ず誰かが発見したもの」とも言えるわな
同時代人のフックが万有引力の法則についてかなりいい線まで行ってたり微分積分をライプニッツが発見したりしていたように
459: 名無しの便J民
2021/11/13(土) 22:02:55.20 ID:YF3vqd/i
ラマヌジャンだっけ?
訳わからないインド人いたよね
460: 名無しの便J民
2021/11/14(日) 02:31:37.66 ID:gSvxH5nk
>>459
数学者だね
多数の恒等式を発見した
この人とノイマンが人類史最高の天才だろう
461: 名無しの便J民
2021/11/14(日) 02:47:10.30 ID:OPwfmgUP
そのノイマンもアシュケナージ系ユダヤ人だからね
日本人の超トップレベルなら太刀打ち出来ると信じてるが、俺みたいな凡人はいくら努力しても天才にゃ勝てん、諦めた
藤井君は将棋でやる事なくなりそうだから、チェスでGM目指して欲しいね
彼なら行ける可能性高いし、見てみたいよ
462: 名無しの便J民
2021/11/14(日) 02:55:27.60 ID:OLvY8c2/
まぁ科学は裾野が広がり過ぎて突出した天才もさることながら凡人の積み重ねもかなり物を言う時代だからなぁ
464: 名無しの便J民
2021/11/14(日) 07:22:07.61 ID:JYnYj6rm
明は谷川コース豊島さんは郷田コース
465: 名無しの便J民
2021/11/14(日) 08:06:59.71 ID:ZdRwR33j
まあ時代の巡り合わせはでかいわな
例えば1000年前にアインシュタインがいても
ただの基地外扱いされそう
ノイマンは役人や商人なら重宝されそうだけど
469: 名無しの便J民
2021/11/14(日) 09:55:17.06 ID:OjhhPs67
ニュートンのプリンピキアも発表された1687年以降長い論争が繰り広げられたわけで
惑星の軌道計算との合致等から「ほぼほぼあってる」となったのは18世紀初頭くらいじゃなかったけ

ケプラーも太陽と惑星を引き付ける力があることに気づいていて、それが何か考えられていたんだよ
万有引力の発見というのはその延長上にあって、いわば時代の要請があったんだ
でもアインシュタインの相対性理論っていうのはその時点で時空のゆがみが観測されていたわけじゃなく
光の速度ってなんか変だよねっていう観測結果が得られているくらいで大した問題になっていたわけじゃない
必要に迫られて考え出された理論じゃないんだよ
特殊相対性理論のシンプルな美しさと非常識な結論から賛否の声があふれ
多くの科学者が理論から導かれるはずの現象を計測を試みようと知恵を絞る
その結果として科学技術が進歩するわけだ
もっと極端な話をすると相対性理論が確立していなければ原爆はつくられず
ww2の後の冷戦は存在せず世界史そのものが変わっていただろう
人類はいまだ月すらへも到達せず時空のゆがみにも気づいてないかもしれないんだ

470: 名無しの便J民
2021/11/14(日) 09:57:22.04 ID:eXBiGV9p
一気にくだらないスレになったな
471: 名無しの便J民
2021/11/14(日) 10:36:08.50 ID:OjhhPs67
長々とおかしなこと書いてしまったけど藤井聡太は控えめに言って大山以降に現れた最高の資質の持ち主だろう
アインシュタインはちょっと違う(ルールそのものを変えてしまっている)けど
大山がガリレオで藤井がニュートンって感じで見てるんだよな
多分人間の到達できる最高峰ってこの辺りなんだろうなって思わせる存在だな
472: 名無しの便J民
2021/11/14(日) 10:54:19.72 ID:BkC+n9i6
たんなる大山ageかよつまんね
474: 名無しの便J民
2021/11/14(日) 11:06:27.74 ID:2gYWatuv
科学の発展は人類に平和をもたらしたのか?
ということを振り返ってみると答えは「NO」だな
475: 名無しの便J民
2021/11/14(日) 11:13:19.14 ID:VIyGF/v9
三冠王がいるのに藤井時代と報じられてしまうのはどうなのか
476: 名無しの便J民
2021/11/14(日) 11:16:16.67 ID:rRPdFGcQ
大山→中原→羽生→藤井

と並べたくなるが、藤井は明らかに新人類なんだよな。
ソフト研究が入ることで、従来の覇者とは一線を画してる。

489: 名無しの便J民
2021/11/14(日) 18:50:39.03 ID:63aBybyF
>>476
藤井レベルの棋士を藤井しか知らないからな。
477: 名無しの便J民
2021/11/14(日) 11:44:36.72 ID:pEnjzdAi
努力は苦痛を伴うモノ←永瀬
努力なんかプロならやるのが当たり前←渡辺
努力?いや楽しいですよね将棋の勉強←藤井
487: 名無しの便J民
2021/11/14(日) 18:36:20.57 ID:txYextUQ
>>477
永瀬は、
努力とは息をするように続けられること、
無理をしないこと。息をすることです。
と言ってた
488: 名無しの便J民
2021/11/14(日) 18:46:54.68 ID:63aBybyF
>>487
永瀬は自分が天才だと自覚してないだけ
492: 名無しの便J民
2021/11/14(日) 19:03:05.93 ID:g+0Z8WAb
>>488
藤井君に稽古つけてもらってたら「自分なんて凡人」と思えてきてしまうのも仕方ない
493: 名無しの便J民
2021/11/14(日) 20:37:09.60 ID:BgyP76AO
>>492
小学生で自分は勇気みたいな才能は無いなと分かってたらしいぞ
495: 名無しの便J民
2021/11/14(日) 21:22:14.57 ID:g+0Z8WAb
>>493
その頃の勇気は次の中学生棋士と期待されて羽生二世とか言われてたな
「こいつ大して努力してないのに無茶苦茶強いな」とか思ってたのかな
479: 名無しの便J民
2021/11/14(日) 15:06:24.44 ID:Z82SxZ71
軍事的才能も最後は天性のものにいきつくし、
疑似戦争な将棋も結局は才能にいきつくのかもしれん
でも、それは現役プロTOP10くらいのレベルの話で
俺らは俺らで、自分の仕事を努力してやるべきなんじゃないかと
480: 名無しの便J民
2021/11/14(日) 15:55:08.71 ID:SIezIqla
アマ名人に負けた
481: 名無しの便J民
2021/11/14(日) 16:18:32.20 ID:BvCmc/TF
意訳「お前ら凡人アホの糞底辺ザコは将棋やってもムダでーすw」

正論やんけナベアンのゴミ共消えろ

483: 名無しの便J民
2021/11/14(日) 16:25:24.43 ID:UurU0r9A
>>481
意訳「ナベアン言ってる奴が一番バカそう」
482: 名無しの便J民
2021/11/14(日) 16:18:34.10 ID:BvCmc/TF
意訳「お前ら凡人アホの糞底辺ザコは将棋やってもムダでーすw」

正論やんけナベアンのゴミ共消えろ

484: 名無しの便J民
2021/11/14(日) 17:24:50.60 ID:zhJX4iPn
アインシュタインは数学苦手で特に込み入った計算は数学者に頼んでやってもらってたって言うじゃん
ただの発想力の人とかと

そして息子はかなりのアフォで工学系にしか行けずアインシュタインもがっかりだったと
また、政治経済に興味持つ奴は馬鹿だからとも…
アインシュタインの半生を追ったジーニアスでやってた

485: 名無しの便J民
2021/11/14(日) 17:52:03.46 ID:g+0Z8WAb
>>484
苦手のレベルが違うかと
藤井君が振り飛車指すの苦手って言っててもアマチュアでは手も足もでないような
486: 名無しの便J民
2021/11/14(日) 17:58:48.85 ID:ajir0s1A
いくら優秀なものだけを集めてもその集団の中で平均への回帰が起こり
瞬く間にばらけて正規分布化する指数遅れ現象ってのがよく見られるけど、

天才の誕生もまた確率論でしかなく、
天才は凡人から生まれ、天才は凡人を生み結局は平均に帰る

っといった平均への回帰が起こる

490: 名無しの便J民
2021/11/14(日) 18:56:03.70 ID:ywMhYlzr
最上位の話なら才能てのは将棋に限らないだろう。
みんな努力してる前提なら結局は才能の差で結果に差がでるからな。
491: 名無しの便J民
2021/11/14(日) 18:59:31.57 ID:BgyP76AO
永瀬も別に才能の違いを否定してるわけじゃないからな
自分には才能が無いのでは?みたいな事で悩んで
停滞する奨励会員をたくさん見てきたので
考えてもどうにもならないこと考えずに努力するべきだし
周りも「才能ない」とか言ってやる気を削ぐな
というような趣旨の事を言ってるだけ
497: 名無しの便J民
2021/11/15(月) 06:33:47.97 ID:H+5rwqSe
>>491
永瀬こそ天才を知ってるわけだしな
498: 名無しの便J民
2021/11/15(月) 07:21:09.63 ID:f7HqwEpc
>>491
これ本当ならせっかくいいこと言ってるのにだいぶ誤解されたニュアンスで伝わってることになるね
才能のない自分が努力でここまで来たみたいな単なる努力自慢みたいに捉えられて
いやいやお前だって天才だろという反発を招いてる
494: 名無しの便J民
2021/11/14(日) 21:05:30.44 ID:8uKRqtfs
4冠、5冠を数年維持できる「大名人」クラスとは
自分は違うと言い切っちゃうのがナベらしい

純粋に棋力なのか、体力、精神力も含めてなのか
なんらかの差はあるんだろうか
ナベや豊島にみえている藤井との差って
他のプロ棋士では実感できないのかも

499: 名無しの便J民
2021/11/15(月) 08:15:44.23 ID:THqafvyV
そりゃそうだ
何でもそう
例えば野球なら渡辺が何万球投げて練習しても160キロは出ない
500: 名無しの便J民
2021/11/15(月) 09:24:59.92 ID:aZ26wawc
意訳「お前ら凡人アホの糞底辺ザコは将棋やってもムダでーすw」

正論やんけナベアンのゴミ共消えろ

501: 名無しの便J民
2021/11/15(月) 09:25:08.64 ID:aZ26wawc
意訳「お前ら凡人アホの糞底辺ザコは将棋やってもムダでーすw」

正論やんけナベアンのゴミ共消えろ

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