2021/11/09(火) 20:05:35.53 ID:oe5EQflt
https://news.yahoo.co.jp/articles/71b6fec71e4da786e008bcff6ca856d95e32f295?page=1
これまでに多くの棋士が藤井将棋の長所についてあちこちで語っている。なるほどと思うものばかりだが、同時に疑問も膨らんでいく。なぜ、藤井はその能力を身につけることができたのだろうか。渡辺にぶつけると、口をとがらせて言った。
「才能です」
あまりにシンプルな返答に言葉に詰まっていると、渡辺は話を続けた。
「いろいろなところで言ってますけど、将棋は才能が占める割合が大きいと思っています。よく才能か努力かという議論がありますけど、僕は才能論者なんですよ。努力ができるかどうか、という性格も親から引き継ぐものですし。これは私が競馬ファンなので、そういう考えなのはあると思います。ただ人間は競走馬と違って、勉強の量や質、誰に習うかといったことを自分で選択できるので、すべてが才能で決まるとは言いませんけど」
そこで渡辺は口をつぐんだ。この論を詳細に展開すると「才能は努力を凌駕する」というニュアンスになり、未来ある子どものやる気を削ぐことを恐れているのだろう。
「運はありますよ。僕は将棋の才能があったし、父親が将棋好きで、小さい頃に出会うことができました。それはラッキーで巡り合わせに感謝しています」
2021/11/09(火) 22:05:07.55 ID:ifgOHWxX
口をつぐんだ理由がそれなら
口をつぐむのが遅すぎる気がするけど…
ナベは嫌いじゃないが
この件であんまり才能才能言い過ぎるのは感心しない
2021/11/10(水) 16:30:03.05 ID:WPou87b5
>>1でも漫画でも描かれてるけど、努力できるというのも才能のうちとナベも考えてるようだね
俺もそう思う
努力ができる才能も誰もが持ってるものじゃない
2021/11/10(水) 18:23:19.03 ID:0yeAkd1k
アンタは確かにカンニングの天才だからなw
2021/11/11(木) 20:49:11.43 ID:/fJajCxk
正論という他ない
努力だけで何とかなるレベルなんてたかが知れてる
2021/11/09(火) 20:07:34.42 ID:oe5EQflt
──以前、「将棋に才能は必要はない、努力だけだ」という旨の発言をされたことがあります。その考えはいまも変わりませんか?
永瀬 もちろんです。いまでも深く思っています。
2021/11/09(火) 20:09:05.82 ID:32iiu0BA
羽生「努力を続けられることが才能。」
2021/11/09(火) 20:15:26.21 ID:tdVAae9Y
2021/11/09(火) 22:12:03.89 ID:z9s/OWZJ
草
2021/11/09(火) 20:17:55.95 ID:wBgZcDjg
2021/11/09(火) 20:18:50.12 ID:S1SlUUNL
2021/11/09(火) 20:19:19.00 ID:VWzTRtuD
2021/11/09(火) 20:20:22.32 ID:pyZYCJ4h
こんなん答えが無い世界やからな
2021/11/09(火) 20:20:29.42 ID:S1SlUUNL
音感や運動能力は遺伝しやすいらしい
2021/11/10(水) 10:07:04.09 ID:XVCj8HNl
それ以上に知能は遺伝するらしいけどな
2021/11/09(火) 20:20:55.33 ID:5HbKrmkz
藤井三冠が将棋を覚えてから今日まで努力出来る時間と
強さが釣り合って無さすぎる
2021/11/09(火) 21:23:18.10 ID:pWTNhs3/
それは運もあるな
コンピューター分析がターボの役割を果たしている。
だからと言って他の棋士が
似たようなことをしても同じように
強くならないのは面白いところではあるが
2021/11/09(火) 21:32:34.49 ID:bbHbCihu
それは若くて柔軟な脳の内に取り入れられたからでしょ
勿論元々の才能もあるから今後藤井クラスの棋士ばかりになるとは言わない。でも今までとは明らかにレベルの違う戦いに、藤井より若い棋士達の世代はなると思う
2021/11/10(水) 10:01:53.41 ID:XVCj8HNl
そもそも若い世代とか関係無しに藤井が突出してるだけだぞ
2021/11/09(火) 20:21:14.49 ID:Bbpw8+iW
2021/11/09(火) 20:58:06.14 ID:32iiu0BA
幼稚園は年齢差凄くないか?
2021/11/10(水) 02:32:14.60 ID:D1RfB2rX
【ガチの】将棋幼稚園Part.1【超初心者】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1634466332/
2021/11/09(火) 20:22:53.95 ID:aif//U0+
才能ない人が20代9段なんかなれない
2021/11/09(火) 21:22:51.40 ID:iF0m4pTA
瀬戸市在住19歳男性「20代で九段になれない?それって遅すぎるってことですか?」
2021/11/10(水) 19:05:58.57 ID:hPIQCmD+
ナベだって子どもが出来るまで気付いてなかったんだよ
永瀬も息子に将棋教えた時に悟るよ
2021/11/10(水) 19:50:24.16 ID:wkGiK3Nm
永瀬は子供将棋教室みたいなのやってたらしいし相手のレベルに合わせた教え方すると思うけど
自分の子供に教えてできなかったとしても単に努力が足りないという結論になりそうなんだがw
2021/11/10(水) 20:13:20.95 ID:rbzWsOs1
永瀬が教室やった話なんて聞いたことがない。
2021/11/10(水) 20:25:54.01 ID:4pHKQ9CH
16の頃子供教室の講師やってたらしい

2021/11/10(水) 20:28:22.69 ID:rbzWsOs1
ほー、どんな子どもが対象だったのだろう。
奨励会入会を目指すような子どもだけってオチだったりして。
2021/11/09(火) 20:24:37.84 ID:oe5EQflt
逆に自分が到達できないところが「あれは無理、一部の天才だけが行ける」って思う
ある意味、自分を過小評価するというか
2021/11/09(火) 20:25:09.89 ID:S1SlUUNL
奨励会はそれだけすごいところ
2021/11/09(火) 20:25:58.73 ID:sveC3SGo
奨励会試験を受けるレベルのやつすらそうなんだけどさあ
2021/11/09(火) 20:26:48.55 ID:jhege7uy
2021/11/09(火) 20:30:02.45 ID:B3zXZipn
2021/11/09(火) 23:12:38.36 ID:Yzdd2kQi
またそういうことをーw
2021/11/09(火) 20:30:43.48 ID:k7iBWzDE
2021/11/09(火) 20:33:51.41 ID:8nKMWSU/
2021/11/09(火) 20:50:46.05 ID:15Di/cAt
2021/11/09(火) 20:52:36.87 ID:uwq7QZRA
2021/11/11(木) 08:15:53.62 ID:MdOBlt8b
高校生ではなかったと思うが
2021/11/09(火) 20:56:09.03 ID:6oXKFJAq
「強さです」
って答えてるのと大して変わんなくねぇ?
2021/11/09(火) 21:00:28.58 ID:WLLeIYo2
でも、世の中いくら努力してもほとんど進歩しない人間なんていくらでもいる
それは努力の質とか量とかそういう類のものではない。
人間としての質のようなものだ
これを才能と言わずしてなんと言おう
2021/11/09(火) 22:13:56.21 ID:ilX+h86R
永瀬は遊んでる勇気にボコられてたから努力の人だと勘違いしたんだよ
2021/11/10(水) 00:54:46.17 ID:Qoa6O7Ln
全ては佐々木勇気という存在が
2021/11/09(火) 21:01:46.39 ID:e2H9WEB7
2021/11/09(火) 21:13:54.48 ID:LTKANXJ4
もう将棋やってないのかな
2021/11/09(火) 21:15:14.38 ID:iLpBLfyC
ああなるからな
精進できるのは才能やろね
2021/11/09(火) 21:19:53.14 ID:0BudkIZL
2021/11/09(火) 21:23:07.11 ID:8cCLvXGW
向いてなくても努力でワンチャンどうにかなる可能性もなきにしもあらずんばみたいなクソみたいな希望は、俺ら凡人には毒だからさ
2021/11/09(火) 21:24:47.25 ID:Kg8MizU1
2021/11/09(火) 21:27:25.30 ID:jzT78N6W
理不尽なことなど、何一つないんだよ
2021/11/09(火) 21:28:05.60 ID:RISOeAfn
2021/11/09(火) 21:30:30.66 ID:7eiDcnnT
2021/11/09(火) 21:31:24.36 ID:Ss0gJ5KL
ナベが言ってるのはもっとトップの最高峰の話だろうしな
最高峰に行きつくためには普通の才能ありじゃ無理ってこった
2021/11/09(火) 21:33:20.45 ID:Fn4GVEvl
父の父 奨励会三段までナベと互角
父 名人・永世竜王
母 元育成会
母の兄 プロ棋士
でも将棋の才能ないってナベに見切られたんだから血統でもないだろ
2021/11/09(火) 21:51:28.21 ID:aif//U0+
ナベのお父さんってそんな強いのか
ナベは息子に教えてるときに自分には才能があったんだってわかったみたいなこと言ってたな
自分が簡単にわかったことが息子はわからなかったとか
2021/11/09(火) 23:59:15.11 ID:G8t54jZy
これさ最初のうちはナベが優しく負けてあげたりして将棋の楽しさを教えてあげれば興味もってメキメキ強くなったかしれんよなあ
もしかしたら中2で四段もあったかもしれん
スパルタでガシガシやったから息子がついていけなくなった
息子に無かったのは才能じゃなく運だな
2021/11/10(水) 10:15:53.44 ID:XVCj8HNl
奨励会には入れてもプロになれずに退会してた可能性の方が遥かに高いだろ
ナベもその辺は見抜いてる
2021/11/10(水) 11:50:47.56 ID:9CNiA3YK
プロになれても底辺よりは違う世界に行った方が稼げると思うかもしれないしな。地頭は自分の子だから期待してても。
まあ結果正解だよ。プロになれても藤井三冠とあまり年の差無いからAに上がれる才能を持ち合わせてても不遇だろ。タイトルを獲れないクラスの棋士よりは稼げる職業は幾らでもある。
将棋の才能より、コミュ能力を引き継げていた方が良いわな。どう育ってるかは知らないが。
2021/11/10(水) 11:52:03.51 ID:q11+shYe
東大か医学部でも行かせた方がよっぽど安定した人生歩めるのは間違いない
2021/11/10(水) 10:24:27.41 ID:rdInnbqZ
ナベに教える才能がなかったんだろ
2021/11/12(金) 00:37:18.03 ID:5EFdG1r+
負けても奮起しない時点で駄目よ
2021/11/10(水) 03:56:52.93 ID:RJ277Clo
>でも将棋の才能ないってナベに見切られたんだから血統でもないだろ
競馬を見てると分かるが、「血統」はあるだろ
ただ、ステイゴールド×オリエンタルアートで、G1_6勝の三冠馬オルフェーヴルやG1_3勝のドリームジャーニーのようなスーパーホースが生まれるときもあれば
3歳のオープン特別や1600万下条件までは勝つ事ができたリアンドファミユ止まりの競走馬が生まれることもあれば、
未勝利勝ちのみのアッシュゴールドや500万下条件までしか勝てないようなデルニエオール程度の競走馬が生まれることもあるように、
家系にその道のエリートが揃っていても、その子供が必ずその道のエリートになる訳じゃないからね
ナベも競走馬よろしく、子供を5人、6人と産めば、その中から将棋エリートが一人くらいは出てくるんじゃないかと思うよ
2021/11/10(水) 09:08:03.43 ID:G761J+x/
競馬だったら超良血!名牝系に優秀な競走馬だった種牡馬を付けた感じよな。牝馬なら競走馬になれなくても繁殖に期待されそう。
つまりもし女だったなら、『藤井聡太の結婚相手を考える』系のスレに候補に挙げられてそうだわ。年齢近いし、将棋界をある程度理解してそうだといってwww
2021/11/10(水) 09:58:46.22 ID:xgGJ+av/
藤井聡太には、まじで羽生娘と結婚して貰って、Abemaの親会社が将棋息子か将棋娘のアプリ作るきっかけになってほしい。
2021/11/09(火) 21:40:51.46 ID:lw7g7Ni6
てか棋士の親は頭が良くないと出来ない仕事してる人多いよな
2021/11/09(火) 21:41:06.67 ID:Pc7jM2cl
2021/11/09(火) 21:48:35.37 ID:rdnE7jHk
2021/11/09(火) 21:54:49.31 ID:K5rv/3Ak
2021/11/09(火) 21:59:39.56 ID:VWzTRtuD
プロなる為には前提だからだろうね
特にトップ層は大体5~7歳辺りで始めてる
2021/11/09(火) 21:59:53.14 ID:BnR9w95l
和服を着る方がずっと簡単だろうて
2021/11/09(火) 22:01:34.08 ID:6135iYPF
自分は努力したから強くなったと思ってたし、才能を強調されると努力を否定されるようで嫌だったと
才能のない存在(息子)を目の当たりにして初めて将棋の才能は確かにあると気づいたそうだね
2021/11/09(火) 22:04:09.09 ID:3X4CNBbE
2021/11/09(火) 22:07:08.64 ID:v0a2qCGR
2021/11/09(火) 22:17:13.55 ID:6oXKFJAq
2021/11/09(火) 22:22:01.52 ID:SlwofTsq
2021/11/09(火) 22:27:40.18 ID:zB6J7lax
スポーツなら運動神経や体格が最初からないと努力しようがないし(そもそもきつい練習が出来ない)
藤井と同じように努力しようにもそもそも理解できる頭が無ければ同様の努力も出来ないし
2021/11/09(火) 22:30:11.83 ID:/hjqQOFB
議論の余地なし
2021/11/09(火) 22:33:55.10 ID:/Zrrx91Z
石田芳夫名人本因坊の時代さえ強いほうの石田と言われた男。
2021/11/09(火) 22:34:38.55 ID:lHz6d7mK
プロの中でも差があるらしいけど
2021/11/09(火) 22:53:35.23 ID:3kZ7JLNw
どうしても才能(天性の才分、別の言い方をすれば後天的な努力では説明できない才分)ということになってしまう
しかし、もし升田幸三賞が1回で賞金10億円でかつ五輪みたいに4年に一回の選考だったら(つまり勝利以外に評価されるところがあったら)、
藤井天帝が一番評価されて、将棋は努力ってことになったと思う
、、、、、、
と書いたがやっぱり森けい二先生みたいに晩学でも強くなるのは才能ってことになったのかな?
で、将棋でなくてほとんどの分野で、才能というか天性の向き不向きはあると思うよ。
ただ多くの分野は、自分が天性で得意な(その分野の中の細分化された)部分で天性の方向の努力をすればけっこういいとこ行ける。
将棋や囲碁や個人競技肉体スポーツみたいにものさしが1本ということはない
、、、
と妻やこどもと比べて、自分のほうが得意な部分と彼女らにかなわない部分があるのを見て、思いました
2021/11/09(火) 22:55:28.03 ID:PJrXPk0Z
たいした努力もせずに、羽生の再来といわれた勇気へ劣等感を拗らせてるけど
高校生(の年齢)で棋士になった永瀬も天才
2021/11/09(火) 22:56:30.88 ID:qJf+Wdya
2021/11/09(火) 22:59:47.94 ID:qJf+Wdya
2021/11/09(火) 23:08:17.93 ID:v0a2qCGR
実際そうじゃないの?競技人口だけで男女の差がここまで広がらんでしょ。
2021/11/10(水) 00:33:51.72 ID:T8wDxBT8
大人なら、科学的事実と政治的正しさは別ってのは知ってないと。
一般人は何言っても問題ないが、社会的立場人ある人が言っちゃうと政治的に
詰められて立場をなくす。
2021/11/09(火) 23:05:14.70 ID:bHuH4y+x
2021/11/09(火) 23:10:38.06 ID:PRzfrP1o
藤井>>>>>渡辺≒豊島≒永瀬
渡辺はちゃんと自覚していて発信できるから偉いな
2021/11/10(水) 04:09:47.16 ID:qmg8G1Rg
藤井と渡辺くらいの差が、渡辺と豊島、永瀬の間にあると思う。
2021/11/09(火) 23:13:29.85 ID:3X4CNBbE
2021/11/09(火) 23:14:29.97 ID:IFU+sSui
そりゃ藤井くんの才能が桁違いなのはそうだろうけど努力もめっちゃしとるだろうさ
2021/11/10(水) 00:15:07.90 ID:I9D3hrh/
努力なんてしてて当たり前でしょってのが大前提としてあるんじゃない
2021/11/10(水) 00:23:50.67 ID:TMkniGeC
渡辺は息子に将棋を教えた時に、自分の子供の頃との理解力の差を感じてから将棋は才能だって考えるようになったんじゃなかったか
2021/11/09(火) 23:14:50.40 ID:UvFayAUr
ナベが人間として生きていけるのは嫁のおかげだから適材適所
2021/11/09(火) 23:15:15.46 ID:C6gpKrSV
「こんな負け方をしたのは初めて」「これまでの人とは違う」
「僕の勝ちパターンが通用しなかった」みたいなことばっか言ってるし
2021/11/09(火) 23:32:39.10 ID:kXBzRTMu
実際そうだから仕方ない
ただ羽生さんは近年明らかに中終盤落ちてきてるから、全盛期ならまた違うのかもな
2021/11/09(火) 23:38:08.31 ID:ijUArrt4
いや衰える前の羽生より棋力が高いのだろうけど、AIの影響もあるし渡辺自身の衰えもあるし、羽生も中終盤が一番強かったのは20代な訳で
今までにない負け方、とかは紛れもない本音だろうが、才能が藤井>羽生とは明確に言ってないと思う
2021/11/09(火) 23:42:14.89 ID:v0a2qCGR
渡辺って今が全盛期じゃない?竜王時代って言う人もいるけど、俺はB1とA級全勝した近年が全盛期だと思う。
2021/11/09(火) 23:47:43.90 ID:ijUArrt4
総合的な棋力がいちばん高いのは今だと思うけど、AIによる変革期があったからね
中終盤の強さ、頭の回転の早さは誰しもが30代の頃より20代の方が上。囲碁でもチェスでも数学でも何でも同じ
羽生世代が軒並み衰えて今の20代がスカスカなことも最近の渡辺の好成績に繋がってる
2021/11/09(火) 23:53:06.67 ID:/0meH8Tf
本人は最初の三冠時と言ってるし、自分もそうだと思う。
竜王戦七番勝負戦いながら王将リーグを全勝、棋王戦も勝ち上がり、防衛決めつつ、2タイトル奪取って割りと凄いぞ。
未だ完成してないにしろ、今期の藤井三冠は出来なかった事だよ。(棋王戦敗退)
2021/11/10(水) 10:14:17.40 ID:XVCj8HNl
出来なかったどころか防衛決めつつタイトル3つ奪取しそうな勢いなんだが
何を見てきたんだお前
2021/11/10(水) 11:21:19.94 ID:9CNiA3YK
竜王戦、王将戦、棋王戦の同時進行を成功させるという意味だが?
2021/11/10(水) 11:50:46.05 ID:q11+shYe
それより遥かに凄い事を藤井はやってるんだが
2021/11/10(水) 10:11:43.79 ID:XVCj8HNl
いや全盛期含めても藤井の方が上だよ
2021/11/10(水) 00:03:46.26 ID:mPJ63PCx
羽生には勝てなかったとは言ったことないよねナベ
2021/11/10(水) 00:08:49.35 ID:CCriVQCX
実際何度も勝ってるし
2021/11/10(水) 00:12:48.25 ID:I9D3hrh/
そりゃ羽生より後に棋士になって羽生より先に永世竜王になってますし
2021/11/10(水) 00:44:44.09 ID:aHP2AbDu
38-41でタイトル戦5-4で勝てなかったとか言うわけないだろ
2021/11/09(火) 23:17:56.46 ID:pJfAGkFw
2021/11/09(火) 23:18:00.65 ID:mYbpC59e
2021/11/09(火) 23:21:53.81 ID:7/QcZHn0
2021/11/09(火) 23:28:18.94 ID:oLy45MW4
2021/11/09(火) 23:39:20.36 ID:Q2qU7Dtx
やっぱ高校生から将棋始めてタイトルホルダーになるのってそんなレベルの人だよな
2021/11/09(火) 23:48:31.67 ID:k6wVX0Dt
自分が長期に渡ってのめり込める事に出会えるかなのよ
うちらでも適職でも、趣味でもハマったもんに会ってるなら幸せだし運がよい
何百時間とやったゲームとかな
ただ、トルネコ?ドラクエを10年以上だっけ?ずっとやっとる人レベルで藤井三冠と将棋はハマり合った
2021/11/09(火) 23:49:17.86 ID:CmyeEYX9
藤井に勝てないことははっきりわかったろう
いや全く勝てないとは言わないがタイトル戦は
無理だろう
2021/11/10(水) 00:22:23.60 ID:1uVMhhjy
どうだろうね
順位戦でA級から落ちたらどうするかだろうね
谷川さんは続けてるが
2021/11/10(水) 00:02:42.35 ID:KfadkpSA
2021/11/10(水) 00:02:59.80 ID:ZseFt2YK
才能や努力だけでなく自分は周りの人に恵まれたっていいこと言うよな
2021/11/10(水) 00:26:15.68 ID:zB7g5t26
2021/11/10(水) 00:36:00.77 ID:T8wDxBT8
っから大変。発表から袋叩きに批判されて公的身分を一切はく奪された。
2021/11/10(水) 02:27:31.54 ID:EHDmfJtX
身体能力だとそこまで批判されないのが理不尽だな
2021/11/10(水) 00:36:33.10 ID:T8wDxBT8
八方から〇
2021/11/10(水) 00:43:14.87 ID:L4aMvPnQ
多分IQ測ったら普通にメンサの会員になれるんじゃね
ワンチャン数学者になっていてもおかしくない人材だと思う
2021/11/10(水) 00:45:30.05 ID:1dxBFXF0
2021/11/10(水) 00:51:13.02 ID:T8wDxBT8
2021/11/10(水) 01:16:13.40 ID:mbXofzr7
ちなワイも数学超得意だが親父は囲碁アマ六段
2021/11/10(水) 15:37:46.79 ID:BEiNN0IQ
それは暗に金や環境だろ
2021/11/10(水) 01:47:34.15 ID:JdLRYqmV
渡辺さんは玉を固める将棋からバランス型への転向が遅れて無冠になった
トップ棋士まで上り詰めた人が自分の将棋を根本から作り直して
復活した姿には感動した
よほど努力したのだろうと
最近高性能のPCを買ったと聞いた
渡辺名人程になると発言自体の影響力が大きくパフォーマンス的な
意味合いもあるのだろうけど
ファンに誤解を招く恐れがある
三浦事件のような罪のある話じゃないが、アマ一般にに誤解を招く
恐れがある
弱いプロは将棋への取り組み方が甘い
渡辺名人は研究(≒努力)もトップクラスレベルにやっているんでしょ?
2021/11/10(水) 02:25:25.63 ID:IzctgOyv
やってないw 今年の棋聖戦では5ちゃんねるのアマチュア将棋ファンたちに、
PCがしょぼいか、ソフトが最新バージョンでないか、その両方かと、指し手から速攻で見抜かれてたぞw
2021/11/10(水) 02:52:12.72 ID:JdLRYqmV
以前はしょぼいPCをつかっていたのかもしれないが
藤井聡太が1秒間に6,000万手読むCPUだけで50万円の自作PCを使っている事に対抗し
て、
1秒間に8000万手読む130万円のPCを購入してディープラーニング系のソフトを取り入れ
た、と記事で読んだ。
youtubeにある井山さんとの対談で「(研究量の話で「(AI)が入ってからは)対局の前の日
の寝る前までバタバタして全然終わんない…」と話している。
2021/11/10(水) 08:51:54.09 ID:G761J+x/
渡辺名人は初タイトルの竜王を獲ってから無冠には1度もなってないよ。
順位戦陥落したり、竜王を失い、ずっと羽生九段に勝ち越してたのにひっくり返されたり(そのせいで羽生オタにナベのタイトルに挑戦出来れば百期出来るとか言われ続ける)散々な目にあったけどさ。
バランス型に変えるのは確かに自分の成功経験を捨てる勇気を感じるし、凄いと褒めるのは分かるし、納得するけどね。
2021/11/10(水) 02:27:08.47 ID:Pt1K7QgP
なんでそれが悲報なんだ
2021/11/10(水) 03:21:34.44 ID:vnRarLtq
そら才能だろ
2021/11/10(水) 03:27:51.62 ID:ol7MY4F/
普通に友人と遊んでる奨励会員も沢山いるだろう。ストイックに将棋の勉強ばかりしているタイプもいるだろうし
いくらストイックにこなしていても脳のゴールデンエイジ逃すと効率はかなり下がるだろう、本腰入れるタイミングも重要
2021/11/10(水) 03:52:41.30 ID:0D/khmKE
天才と凡人は頭の回転が違うから、仮に4倍速いとしたら凡人が12時間かけた勉強も天才にとっては3時間くらいってこと
2021/11/10(水) 03:35:55.44 ID:jUehi841
物事をどう捉えるかは脳の僅かなニューロンの差で変わってくるかもしれないが
2021/11/10(水) 03:56:39.78 ID:KaKNMWq1
2021/11/10(水) 04:11:58.99 ID:qwEDFyil
渡辺も負けたときの予防線張るようになったか
2021/11/10(水) 04:14:04.40 ID:qmg8G1Rg
更にその上をいく羽生や藤井が自分が天才だと言及する事を絶対に避ける分、渡辺の発言の価値を感じる。
2021/11/10(水) 04:15:52.71 ID:WkqXAAri
年齢がーとか言い出したらそうだろうけど
2021/11/10(水) 04:16:12.17 ID:yfAVJD1x
負けるとその分強くなるみたいな
才能があっても、努力がなきゃ進化できないですからね
鍋さんは、プロなら努力するのは当然だ
努力しても手にできる棋力は限界がある
あの藤井くんのは才能があるから実現化できている
との主張だと理解しました
2021/11/10(水) 04:48:58.14 ID:G6VfHRRr
超天才の仕事と
並天才の仕事じゃかなり差があるし
2021/11/10(水) 04:52:08.08 ID:WkqXAAri
それとトップ棋士の藤井の才能が一緒なわけがない
2021/11/10(水) 05:22:20.99 ID:vdQ3Q7lD
永瀬説
藤井が一番努力してるから一番強い
2021/11/10(水) 05:27:04.03 ID:z1bM8rLk
2021/11/10(水) 05:34:19.25 ID:p4Bja6G7
才能×努力
凡人が100の努力をしたところで才能が10しかないなら天才100の努力20にさえ勝てない
2021/11/10(水) 05:34:25.93 ID:WkqXAAri
はなから諦めてる奴が言ってたら楽してるなって思うだけだが
2021/11/10(水) 06:27:32.09 ID:bJVWzkgg
2021/11/10(水) 06:41:00.49 ID:RZXsBarw
2021/11/10(水) 06:53:55.22 ID:9GjPAOFm
飯を手掴みで食べていて倒れた菅井だな
2021/11/10(水) 07:04:04.06 ID:vnRarLtq
鏡を置かないと
2021/11/10(水) 10:06:04.44 ID:XVCj8HNl
藤井の場合は史上最高の才能に加えて誰よりも努力出来る才能にも恵まれた まさに将棋星人だからね
2021/11/10(水) 07:24:16.41 ID:uYTiOTwZ
2021/11/10(水) 07:53:07.91 ID:EyqupHc5
思考加速のスキルを習得すれば可能だ(異世界脳)
2021/11/10(水) 07:32:21.47 ID:66pTwyMm
2021/11/10(水) 07:58:47.60 ID:8m38Gnb0
ソース分かる人いる?
2021/11/10(水) 08:10:39.60 ID:EyqupHc5
今年の王将リーグインタビューかな?
https://news.livedoor.com/lite/article_detail/20882289/
永瀬 13時間まではいってないかもしれません…。ただ、藤井さんはそれにかなり近いと思います。すごい方なので…。
2021/11/10(水) 09:37:14.85 ID:ZseFt2YK
藤井自身は勉強時間は気が向いた時に7時間から6時間ぐらいと答えてたと思うけど
2021/11/10(水) 08:12:32.66 ID:T8wDxBT8
のだから、よほどのこと。
2021/11/10(水) 09:12:28.59 ID:701cKbxa
永瀬が聡太を崇拝するのは、天才なのに努力するからだよ
勇気は天才なのに努力をしないから、友達止まり
2021/11/10(水) 09:13:46.31 ID:6EdU7zkC
佐々木勇気も永瀬に引けを取らないくらい変態的にVSしまくってんじゃなかったっけ
2021/11/10(水) 10:30:55.42 ID:x/GYjY4+
勇気は高校で部活やってたし努力量としては全然でしょ
でもプロになってるんだから天才
2021/11/10(水) 08:36:04.01 ID:qzK/XIqy
2021/11/14(日) 08:15:41.85 ID:Iib5Mske
行動遺伝学による研究では、空間認知能力は遺伝子と環境の与える影響は3:1、言語能力については反対に1:3とされる。将棋は空間認知能力が大きく関係していると推定されるので渡辺さんの感覚は正確だと思う。
2021/11/14(日) 08:19:48.76 ID:ZdRwR33j
プロ棋士に方向音痴はおらんのかな?
2021/11/10(水) 09:02:01.77 ID:6RZjE1oD
それだと都合悪いから胡散臭い理由を後付けってのがバレバレ
2021/11/10(水) 09:10:01.30 ID:6EdU7zkC
?
藤井以外には勝ってるだろ?
永瀬とか糸谷とか斎藤とか藤井以外で挑戦してきたやつにはフルボッコで返り討ちよ?
2021/11/10(水) 09:10:02.86 ID:M3Dcga7h
2021/11/10(水) 09:29:24.44 ID:8C8EcMtc
これは違うだろ、兄弟でも同じ性格はいないし遺伝しない
2021/11/10(水) 09:36:07.60 ID:G761J+x/
でも日本人が大好きな血液型よりは親からのが分かる。兄弟でも第一子や中間子、末っ子、男女順とか違いが出る要素ある、兄弟で違うからは違うんじゃない?
2021/11/10(水) 09:43:04.58 ID:6EdU7zkC
遺伝って全く同じになるものでは無いだろ。根本的に
身体的要素も全くの他人よりは近いけども、違う部分も当然ある
例えばほとんどの要素が違っててもハゲの部分だけ親子で共通してたら「遺伝したねー」って言う
2021/11/10(水) 09:45:23.13 ID:16dspRas
高卒家系ラーメン屋のせがれでも九段になれるぐらいには努力は効くんちゃう?
2021/11/10(水) 10:04:18.59 ID:XVCj8HNl
努力でなれるなら苦労しないよね
親が優秀でも子供が将棋強いとは限らないし
2021/11/10(水) 14:01:53.62 ID:RxcK7NyZ
そもそも継続して10年以上経営できる時点で地頭はいい方でしょ
2021/11/10(水) 09:48:21.92 ID:pHiG8P3j
永瀬の親が高卒であったとしても将棋の才能がないとは限らない
2021/11/10(水) 10:10:07.51 ID:y5IdLpDQ
(棋譜を覚えていられたり対局の最初から全部並べなおせたり
頭の中で何手も先を分岐含めて読んだり)
ただ、強さは努力だと思うね
2021/11/10(水) 10:10:51.33 ID:a+sUq2VN
どっちも無い奴もいるし、片方しかない奴もいる
棋士は大概はどっちも持っててその多寡が問題
2021/11/10(水) 10:18:00.60 ID:XVCj8HNl
強さは努力ではなく才能で決まるね
2021/11/10(水) 10:22:41.26 ID:y5IdLpDQ
定量化はできないけどわかりやすい例でいうと
才能100の人が努力で20伸ばしたのと才能80の人が努力で60伸びたのでは
後者の方が上回るので、単純に才能で決まるわけではない
才能がある方が有利なだけ
2021/11/10(水) 10:18:39.25 ID:y5IdLpDQ
そこのところが、たとえば二人の人の努力量と戦績を比較して
努力が少ない方の能力が才能で埋まってる場合もあるだろうし単に相性とかもあるだろうから何とも
2021/11/10(水) 10:19:04.54 ID:U4jY6Sda
小さいときの経験によって得られた事も一般的には才能でしょ
2021/11/10(水) 10:20:31.38 ID:XVCj8HNl
2021/11/10(水) 10:20:43.08 ID:pHeo2VPv
才能がない、親に理解がない、始めたのが遅いなどの条件があったらプロになれていない。
2021/11/10(水) 10:24:07.35 ID:IRfvQDpM
おれ将棋ウォーズ2000局やったけど5級89%が最高だよw
才能ある人間は将棋始めて1~3日でおれの棋力越えるよw
まぁ藤井聡太の異常な強さを見れば才能が一番重要なのが誰の目にも明かだけどな
2021/11/10(水) 10:41:46.04 ID:y5IdLpDQ
でも伸びしろ100ある人だって努力しなくて20くらいしか伸びなかったら意味ないし
才能は関係するけど強さは努力で決まると思う
2021/11/10(水) 10:59:19.71 ID:aXb6qmjF
努力(勉強、練習)によってその入れ物に水を入れる
どれだけ入れられるかで強さが決まる
ってイメージ
2021/11/10(水) 11:04:09.52 ID:liQc1Dwj
160kmの直球を投げられる才能なら要素は比較的明快だけどね(スペック重視であとは体格育成)
だけど、それだけでは大谷にはなれない
渡辺のいう才能って、時代を画すトップ棋士になれるにはという前提ありそう
大山・中原・谷川・羽生・渡辺・藤井
ある程度の早熟才能はあっても大成・継続しなかった天才も多いよな
升田・芹沢・・・
大成させるまでの継続努力できる能力まで含めて才能だと言われたら厳しいな
そういう意味では、夢を諦めずに最後に名人にまでなった米長の執念は別種の才能かもしれない
それも含めて才能と言われたら凡人は将棋は趣味にとどめなさいといっていることになる
2021/11/10(水) 11:05:05.15 ID:xgGJ+av/
2021/11/10(水) 11:05:28.59 ID:liQc1Dwj
藤井とハブ娘の結婚で夢があるね。
年齢はつりあっているのかな。
2021/11/10(水) 11:31:23.84 ID:xgGJ+av/
24歳で女医の卵。藤井の健康管理もできるし二人の気持ちが調和すれば最高のパートナーだと思うんだけどな。
2021/11/14(日) 11:58:45.26 ID:yH1nzOEq
それは姉?妹は?
2021/11/10(水) 11:33:40.64 ID:9CNiA3YK
少し離れてるけど姉さん女房で良いなら?
母方考慮したり年下がよいなら会長の娘さんかな?だいぶ下とは思うけど。
でもまあ競馬ゲームならともかく藤井三冠に失礼な妄想か。結婚するならお互いに幸福に出来る相手を選んでほしいと願うだけよ。
2021/11/10(水) 11:08:30.29 ID:F1sG62Hv
アドバイスなど理解する才能、PCとAI好きになれる才能
ギャンブル女酒に縁がない最能、友達出来ない才能
2021/11/10(水) 11:22:43.07 ID:ga/K9Nld
(ソフト指しでBANされたアカウント相手にも何度も勝っていたりなど)
父親が自演してアクロバティック擁護しまくりのよう
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1618563972/
真偽は自分自身で判断
2021/11/10(水) 11:23:51.90 ID:9lK2s/72
どっちがが低いとダメ
分野によっては足し算だったりして才能だけでトップになれるかもしれんが
2021/11/10(水) 11:51:04.14 ID:HzGN8Coi
完全に同意。
2021/11/10(水) 11:39:37.66 ID:y5IdLpDQ
2021/11/10(水) 11:43:25.68 ID:3TGnt1F/
「タイトル取れる人は一握り」
「タイトル取れるかどうかは才能次第」
「その後タイトル継続できるかどうかは努力次第」
2021/11/10(水) 11:46:55.52 ID:4fkc6Dac
やはり舐めプは実在した
2021/11/10(水) 11:48:27.27 ID:JLV0R3gE
藤井はオールマイティーに天才だけど
2021/11/10(水) 11:49:19.63 ID:o2onicMB
そういう意味ではナベも将棋に打ちこめるっていう才能はなかったな
2021/11/10(水) 11:58:28.74 ID:0RYe9s1X
2021/11/10(水) 12:03:57.29 ID:5MmemAWm
藤井くんほどの才能でも腐らせるのも簡単だろうさ
たゆまぬ努力も評価しましょう
2021/11/10(水) 12:23:10.93 ID:o2onicMB
藤井や永瀬みたいな将棋に全振りするほど努力出来るかどうかも才能でしょ
2021/11/10(水) 12:30:49.28 ID:y5IdLpDQ
それは厳密には才能とは言えないような
将棋の才能ではなくて人としての資質
2021/11/10(水) 12:04:09.91 ID:bL+hhNuI
努力できるのも才能というのは普通は正しいが藤井聡太はそれとは違う
努力どころか楽しくて仕方がない将棋星人
苦しみながら将棋の研究をしている人が、将棋が楽しくて仕方ない人にかなうわけが無い
2021/11/10(水) 12:04:37.05 ID:3TGnt1F/
「僕や加藤さんは、矢倉の経験は若手の1万倍もある」
「にもかかわらず、今の羽生や森内に勝てない」
「羽生や森内と自分とでは勉強量は比較にならない」
「遥かに経験して勉強しているのに、勝てない」
「我々の勉強が間違っているということ」
「間違った勉強をどれだけやっても勝てない」
2021/11/10(水) 12:16:43.12 ID:aHP2AbDu
米長ー羽生 10-16
米長ー森内 9-11
27歳下にこんだけ勝ってても不満なんだ
2021/11/10(水) 12:33:16.13 ID:M3Dcga7h
むしろ圧倒的な経験があるから羽生相手にそれくらいのスコアで収まってるんじゃないかと思う
2021/11/11(木) 17:49:11.57 ID:bmu/Nep5
へー米長さんて凄かったんやね
2021/11/10(水) 12:35:16.19 ID:21KSZgpg
中盤からそれを意識して詰将棋作成してるように見える
つまり今後いしけんがライバルとなる…ちと無理か
2021/11/10(水) 12:37:59.23 ID:e7+xtYG0
2021/11/10(水) 12:52:59.87 ID:6EdU7zkC
自分の子供にやらせてみて才能ないとダメなんだって気付いた
って言ってたと思う
子供にやらせる前までは努力さえすればいいと思ってたのかな
2021/11/10(水) 13:46:18.29 ID:PklTi8VU
努力論者だったから自分より弱い棋士は皆努力してない、サボってんだと馬鹿にしてた
今は才能というものがあるとわかって弱い人でも馬鹿にしなくなった
2021/11/10(水) 12:41:02.90 ID:ZPPbeys5
人より努力してたから強いと思ってたけどそもそも才能があったから努力が無駄にならなかった
2021/11/10(水) 12:48:08.45 ID:f3VIFGKE
インタビューとかから垣間見える渡辺の「天才」観って独特で面白いなって思うわ
2021/11/10(水) 12:55:51.17 ID:6EdU7zkC
渡辺が独特といえば
最近漫画に描いてた「相性」観も意味不明で面白かった
一時期言われてた渡辺-豊島-藤井の三すくみについて
技術的な相性はある、偶発的な相性は無いが渡辺の言い分
いやみんな技術的な相性の事を言ってるんだと思うんだけど
偶発的な相性ってなんぞや全くわからん
2021/11/10(水) 12:54:29.24 ID:wN2TpeNx
それは先天的なものと環境要因が合わさって出来ているだろうね。
入り口で重要な数理的な事物への親和性はアマ強豪以上の人はみんな持ってるだろう。
努力について言えば、子供がゲームにハマッてメシ食う時間も惜しんでプレイしてるような状態がずっと続いてるわけで
藤井あたりはそれを努力とは本音では思ってないだろうね。もちろん工夫の優劣はあるだろうが
2021/11/10(水) 13:01:23.23 ID:myP/JWbL
それは違うな
プロの棋士は右脳の「イメージ」で戦う | ダイヤモンド・オンライン
https://diamond.jp/articles/-/1108?page=2
将棋は右脳を使う方が強い
羽生だったか脳波を調べたときもそんな結論だった
2021/11/10(水) 13:00:56.98 ID:U4jY6Sda
2021/11/10(水) 13:17:34.17 ID:vrcq+Y/l
2021/11/10(水) 13:22:50.52 ID:T8wDxBT8
2021/11/10(水) 13:41:25.78 ID:lY8M5pXj
そういう結論にしないと、困るからね
2021/11/10(水) 13:43:00.23 ID:52GX2UvS
藤井が躓かなければなぁ
2021/11/10(水) 13:49:24.47 ID:T8wDxBT8
2021/11/10(水) 15:27:59.56 ID:rhUoPHSn
さいたろうは弱いからな
2021/11/10(水) 16:25:39.08 ID:seiM7o2f
さいたろうじゃ盛り上がる前に終わってしまいそうだもんな
2021/11/10(水) 14:03:42.30 ID:Sm7rL5RP
ナベは自分の死滅していく毛根で痛いほど実感している
2021/11/10(水) 14:26:40.95 ID:zBmHvBnr
”才能”という言葉の範囲をどこまで取るか
個々人で差があるよね
同じくナベの使ってる意味での”才能”とはどの範囲までを指すのか
これはナベとダイレクトに何度かキャッチボールしないと分からないよね
2021/11/10(水) 14:31:26.39 ID:aXb6qmjF
楽しんで勉強してたら努力と呼ばないのならそれは何なんだ?
2021/11/10(水) 14:38:10.53 ID:zBmHvBnr
遊び ぐらいの言葉が適当では
2021/11/10(水) 15:56:41.65 ID:aXb6qmjF
それもおかしい気がするけどなあ
藤井は明らかに楽しんで研究や勉強してるけどじゃあそれは遊びなのか?
2021/11/10(水) 14:38:10.55 ID:WkqXAAri
自分の子供に将棋教えて14歳でプロ棋士になり10代でタイトル3~4取れなかったら
自分の子供は努力が足りなりって子供を叱る親などいないだろう
2021/11/10(水) 14:39:42.19 ID:nJpEHaS/
2021/11/10(水) 14:43:59.58 ID:uf18t5tr
どんなに努力しようがアマ有段すら無理なもんは無理な人間だって大勢いる
あとナベ息子をソースに将棋の才能に遺伝は関係ないと言う人もいるけどそりゃ試行回数(=子供の数)がたったの1だからそりゃ反証には弱い
サラブレッドだって名馬の仔だって走れなかったりするがそうでない馬の仔よりは脚が速い確率が高い訳でな
このスレでも誰かが言ってたがナベ夫婦が何人も子供作ってりゃ1人ぐらいプロクラスの才能は生まれてたかもしれんし
あとなんならナベが才能ないと評したのも奨励会を目指すか否かのレベルの話だし(素人将棋の範疇ならまあ才能ある方かもしれん)
2021/11/10(水) 14:51:55.17 ID:6CQ2RcwJ
将棋については,プロになるだけでもトップ層に入る必要があるから,才能が必要ということになる
ある程度までなら努力で
大体,エンタメ系は,プロとして食っていくだけでもトップ層に入る実力がいるから才能が必要なんだよね
2021/11/10(水) 14:56:15.61 ID:8C8EcMtc
ナベ発言が事実なら永瀬の価値観を否定される事になるから絶対に賛同しないだろうな
2021/11/10(水) 15:59:11.91 ID:SsTvh8kC
永瀬はあれでもドラマやアニメを楽しむ時間はとってるんだが
藤井の場合時間を使うような趣味がなさそうだからな
2021/11/10(水) 16:27:00.45 ID:seiM7o2f
藤井は趣味が将棋だから強いんだけど
もし他の趣味が出来たら急に弱くなるんじゃないかと心配になるわ
2021/11/10(水) 16:29:49.80 ID:y5IdLpDQ
関係ないんじゃないかな
別に対局鑑賞とか詰将棋(つくる方)とかしてないで他に流れたとしても
VSや研究はやめないだろうから
2021/11/10(水) 16:05:36.68 ID:RrGqWhS9
将棋は仕事と割り切ってる渡辺とはだいぶ違う
2021/11/10(水) 16:09:21.71 ID:oGaM1BZ/
2021/11/10(水) 16:11:54.75 ID:6EdU7zkC
?
B1に落ちてからの復活はAI丸暗記のやり方が当たったからだと
堂々と言ってるが
2021/11/10(水) 16:32:49.44 ID:TAfFmGPH
人間に興味なくしそう
2021/11/10(水) 16:34:35.78 ID:y5IdLpDQ
そういう人は将棋じゃなくて別のことに出会ってはまっていても努力をするだろうから
将棋の才能というか素養と、そういう努力が出来る資質があわさって結果がでるというか
2021/11/10(水) 16:35:29.28 ID:11WPpcgf
天才って羽生や豊島とか繊細な奴が多いイメージ
2021/11/10(水) 20:19:27.75 ID:9GjPAOFm
繊細な奴がわさと上座に座らないだろ
2021/11/10(水) 16:37:12.87 ID:zumvK9nf
2021/11/10(水) 17:05:42.17 ID:PklTi8VU
雰囲気が繊細そうなだけで中身はそうでもないよねw
2021/11/10(水) 18:03:08.30 ID:SG4z6xNK
豊島はともかく羽生は図太いとしか
2021/11/10(水) 16:52:20.47 ID:8fVdQlSg
日本全国のどこかで組みあがってるんだけど
娯楽が多様化してる中、7、8割くらいの人は将棋に触れることもなく大人になる
そういう人は成人してから気づいても加藤圭みたいに女流上位レベルくらいにはなる
親が将棋が指せたら遺伝しやすいのか、あるいは、
一般的な学業の成績(≒親の学歴・教育レベル)と相関があるかというと
これも実際は幅がありすぎてわからない
親兄弟が将棋を指してないと、今の世の中、
そういう子供は将棋を指す機会がなく気づかれにくいというのは確実に言える
2021/11/10(水) 18:49:10.77 ID:aBN8e2hg
まぁ実際幼稚園~小学校低学年で必ず将棋を習うような環境だったら藤井より強くなれる人材が複数見つかってるかもね
2021/11/10(水) 19:28:52.41 ID:uf18t5tr
>>244
その辺の少子化だか将棋の普及率?あたりの裾野の差は「本来は藤井クラスになるようなのが何人もいるのに将棋に触れなかったから出てこなかった」ってとこよりも「大山→中原→羽生は20年ちょいペースで出てきてたのに羽生→藤井は30歳差」ってとこに効いてんのかもな
2021/11/11(木) 08:48:54.14 ID:ihciem9+
羽生以降の数年は第二次ベビーブームだよ。
2021/11/11(木) 12:41:16.69 ID:rYRU8eqD
そんな人材はおらん
その理論だと大山や羽生を越える才能が何人も出てきてないとおかしい
2021/11/10(水) 16:57:15.40 ID:WPou87b5
もちろん遺伝要因が活かされる為に環境要因は大事だね
2021/11/10(水) 17:41:39.20 ID:y5IdLpDQ
努力をこつこつ出来るだとかの性格的な要因は分けて考えた方がと思うんだけど
前者は遺伝的、後者は環境のような
2021/11/10(水) 18:19:31.93 ID:D1RfB2rX
数学は87%、IQは66%、収入は59%が遺伝の影響!
https://dot.asahi.com/aera/2019072400072.html?page=1
2021/11/10(水) 19:15:35.58 ID:aHP2AbDu
2021/11/10(水) 19:25:31.86 ID:+OsUBCWh
だわ
その息子、子供の頃はナベの顔や首に纏わりついてじゃれてるのに
ナベは、そのままやらせ続けてた位だから、甘やかした?くらいのしつけレベルでないかな
2021/11/10(水) 19:38:08.31 ID:+OsUBCWh
「まあまあ」と答えてる
この時は、腹抱えて笑ったわ
2021/11/10(水) 19:44:27.75 ID:vLUcnlkj
性格はナベに似てそうw
2021/11/10(水) 20:09:04.18 ID:VU727AUO
本人も言ってたし
2021/11/10(水) 20:38:06.69 ID:LR8H7nGi
そしたらちゃんとやってるしなんで強くならないのかと考えると才能意外に答えがなかったと
2021/11/10(水) 22:20:53.35 ID:f3VIFGKE
ソフトなんかなくたって遅かれ早かれ4冠5冠当たり前みたいな境地には至っていたと思うけど、ここまで早くにそうなるとは予想していなかった人も多いのでは
2021/11/10(水) 22:24:11.25 ID:VjdIGceg
俺はピアノやってたから嫌というほど才能の差を
思い知らされたわ
天才ってのは文字通り別次元なんだよ
2021/11/11(木) 08:53:11.46 ID:NS3oVl7V
そりゃピアノは才能だよ
ていうか体をどう動かすかが重要なもの、楽器演奏やらスポーツやらはまず才能ありき
将棋は身体能力はそれほど問われないから少し違う
2021/11/11(木) 09:02:16.86 ID:ihciem9+
いくら真面目に頑張ってもMARCHすら入れないアホが世の中にはわんさかおる。つまり勉強は才能ありきの努力の量。
2021/11/11(木) 09:05:36.56 ID:68No04PJ
いくらもがんばってないだろ。
勉強に関しては才能より知識・環境だよ
どんな馬鹿でもそれなりの環境で
勉強のやり方を教えればそこそこの大学には入れる
2021/11/11(木) 09:15:55.38 ID:e7FI9oak
永世名人とか言い出してるw木村入れてない時点でタイトル数基準だろ
>>298
身体能力の個体差より知能の個体差の方が遥かにでかいぞ
数学や物理の天才たちを知ってりゃ良く分かる
2021/11/11(木) 12:36:54.93 ID:rYRU8eqD
いや知能や地頭も才能はあるよ
2021/11/10(水) 22:33:38.89 ID:M3Dcga7h
2021/11/10(水) 22:34:10.76 ID:Ik/1aDbx
ソフトが無い方が無双していたんじゃとすら思える
2021/11/10(水) 23:22:51.62 ID:J9eG46w5
それは無いな。AIの台頭のタイミングと藤井の脳の発達する年齢のタイミングがガッチリ嵌った結果だから
AI無くても恐らく史上最強棋士だっただろうけど、今ほど突出した成績には絶対なってない
2021/11/11(木) 01:00:31.73 ID:7Bh0Yf7x
だから無理だっつってんだろ
>>262が全て
ただ、今後AI世代が増えるに従って藤井のアドバンテージが無くなる可能性はあるな
今現在はむしろAIによって藤井「だけが」得をしてる状況だから抜けて強いんだよ
2021/11/11(木) 02:17:54.17 ID:QpHvJr8h
ばーか
2021/11/11(木) 15:25:02.33 ID:jxSNWc5Q
馬鹿は、お前
2021/11/11(木) 07:58:00.47 ID:gQ/hqs6e
ソフトのせいでハッタリ羽生マジックが通用しなくなったから
2021/11/11(木) 12:47:46.94 ID:rYRU8eqD
藤井だけが得してるとかいう滅茶苦茶な理論よく言えるな
羽生オタは脳に障害でもあるのか
2021/11/11(木) 15:24:31.39 ID:jxSNWc5Q
>>262 藤井は年齢の点で得をしているから
2021/11/10(水) 23:33:34.53 ID:vVmXe2SX
レベルが上がったのは序盤だけだと思う。
天才は終盤に強い傾向があるから、序盤で差をつけるべき凡人が生きずらくなったはず。
さらに評価値を読み解く力にも才能によって差が出るようになった。
2021/11/10(水) 23:55:43.54 ID:WkqXAAri
今季8割5分くらい勝って5冠取れそうなのに
AIがなかったらもっと無双は言い過ぎだろ
ナベも藤井も言ってるけどAIは暗記じゃないよ
自分で理解しなければ応用など効かない
2021/11/11(木) 00:23:03.68 ID:c++Z0Vz/
AIによって、皆が序盤上手くなって差がつきにくくなるのではって予想もあったし
実際若手でも序盤に詳しい人が増えて経験や直感によるアドバンテージはなくなりつつある
なのでAIが無ければ今でも突出してる藤井がさらに突出するのではという予想は成り立つと思う
2021/11/10(水) 22:56:12.64 ID:aMHNst6x
左手にもマウスを持つことにより×2
脳みその並列思考により×3
さらに思考速度を倍速にすることで×2
食らえ、1200万ベアクロー
1000万パワーのナベの角が折れただとッ!
2021/11/10(水) 23:08:25.18 ID:UvjVuGEy
平手でフルボッコするのは才能と言うしかない
2021/11/10(水) 23:24:37.77 ID:rbzWsOs1
2021/11/11(木) 07:33:58.24 ID:vCmcubYi
藤井の年代で将棋を一生の仕事とするのは
大した人物ではないよ
2021/11/11(木) 07:41:50.59 ID:gQ/hqs6e
もはやそんな否定の仕方くらいしかできなくなったとは哀れ
2021/11/11(木) 07:49:42.52 ID:e7FI9oak
渡辺と藤井にかなりの悪意を持ってそうだから捻じ曲がった羽生オタと思ってよさそうだな
2021/11/10(水) 23:39:39.63 ID:K5NgXFon
2021/11/11(木) 00:03:26.37 ID:7fB6iGle
2021/11/11(木) 00:09:01.77 ID:SDS1j07r
2021/11/11(木) 00:37:08.75 ID:ZorkF4M1
良かった人材なのかなと思わされる。
2021/11/11(木) 00:58:14.77 ID:7fB6iGle
2021/11/11(木) 01:27:24.71 ID:gX4edF6c
詰将棋のアドバンテージも藤井だけかw
2021/11/11(木) 02:39:08.15 ID:SN9r5ZI4
2021/11/11(木) 03:19:54.33 ID:atwkviNo
2021/11/11(木) 07:32:01.89 ID:vCmcubYi
大山→中原→羽生→藤井だ
と言ってるが
谷川を傷つけてるな
あの事件のときに尻拭いさせたくせに
2021/11/11(木) 07:42:51.18 ID:e7FI9oak
いや、大山→中原→羽生→藤井の中に谷川入れたら流石におかしなことになる
渡辺に悪意持ちすぎだよ
2021/11/11(木) 08:00:07.61 ID:ndoM3ikc
歴代永世名人の系譜だなってなるので
大山→中原→谷川→羽生→藤井(予定)でも問題はない
大棋士=永世名人の式も成り立つから
でも谷川は成績があまりにも不甲斐ないのに
若手に苦言ばかり呈しているので、外されても仕方ないと思う
2021/11/11(木) 08:21:39.37 ID:ZorkF4M1
大→中→谷→森→羽→藤
森内もはいる。
大→中→(割拠時代)→藤(統一回復)
と見る。
2021/11/11(木) 08:08:03.75 ID:N1PlpS+R
基本的に将棋の歴史的に同列扱いされるべき谷川九段と渡辺名人なのだから、一方が大棋士に入らないならもう一方も入れないのは当たり前ではないの?
それで自分を大棋士に入れるのは流石に恥ずかしいだろ?中原先生までを別格にするのは納得いく根拠あるし。
勿論、大棋士に谷川九段を入れたいと思う人がいるのは当たり前だが、彼を入れると自分を入れる立場の渡辺名人からするとね。
寧ろ渡辺名人は四冠やってない(コロナが無ければ僅かにあったわけだが)だの言って、自分の方が優れる一面だけをいう谷川九段もどうなんだろ?
逆に渡辺名人も永世がギリギリ一つ獲れただけとか、同一タイトル五連覇出来てないと自分のが勝ることで谷川九段に難癖つけないだけ敬意はらってる。
2021/11/11(木) 13:57:09.55 ID:uhZnAt4z
谷オタでもそこに谷川は入れねーだろ
どう考えても升田ー米長ー谷川ー渡辺の系譜だから
2021/11/11(木) 07:34:37.92 ID:ixO/qsSr
2021/11/11(木) 08:06:00.66 ID:ndoM3ikc
森内だって非公式の早指し戦では藤井を撃破してた
深浦などは藤井を二連撃破に成功してる
南九段もロートルながら藤井を必勝系まで追い詰めたことがある
谷川「悔しくはないのか!」
いやいや若手を叱咤する前に、自ら藤井倒しにいく気概と手本を見せてくれと思ったし
口だけになってしまってて残念、これでは渡辺に大棋士の系譜から外されてしまうよ
2021/11/11(木) 08:12:34.64 ID:AfuiVIai
それ以外の実績あっても名人がないと歴史に残らなかった
2021/11/11(木) 08:17:01.68 ID:V8EJ6Gr3
豊島みたいにたとえ一期でも?
まあナベは三期まではいけるだろうけど
2021/11/11(木) 08:13:52.84 ID:s//9c0fK
さっさとボディチェックなり金属探知機なり導入しとけって話
2021/11/11(木) 08:29:06.68 ID:hVUquvky0
2021/11/11(木) 10:00:03.61 ID:y4iyIRat
天彦は藤井猛の系譜だと思う
得意戦法を武器に一瞬だけ時代を作ったがその戦法の終焉とともに天下が終わった
2021/11/11(木) 08:37:41.50 ID:68No04PJ
2021/11/11(木) 08:42:05.28 ID:L/ihhSKU
2021/11/11(木) 08:44:02.27 ID:oJkbBlyi
だが一番強くなって天下取った(八冠とか)後もメキメキ強くなり続けたとしたらそれはソフト時代の恩恵もあるとは思う
なんせ昔の最強者と違って最強になった後でも自分より強い相手を参考にして研究し続けられる訳で
2021/11/11(木) 08:45:25.67 ID:ZorkF4M1
2021/11/11(木) 09:06:43.92 ID:oJkbBlyi
2021/11/11(木) 09:08:38.08 ID:WchB29xJ
2021/11/11(木) 09:28:24.82 ID:Nkeew2VL
2021/11/11(木) 09:28:45.67 ID:ZorkF4M1
相当だろ?
2021/11/11(木) 09:38:38.33 ID:k/b3O5dh
数学や物理の天才は
理論を世界で初めて提唱した発明者や作家という雰囲気に近くなるので、
計算力とかが優れてる必要はあまりない。あんまりダメすぎる人は通用しないだろうけど
数学オリンピックでドヤってもあんまり金にはならない
2021/11/11(木) 09:46:57.86 ID:e7FI9oak
同時代に複数人いるようなレベルじゃない
マイケルジョーダンが一時期野球やってたろ?
あのままメジャーで三冠王とっちゃうくらいかな
2021/11/11(木) 10:00:38.97 ID:e7FI9oak
その知識・技術は学ぶことができるので序中盤で大きな差をつけるのが難しくなってくる
となると棋力を決定するのは未知の局面からの構想力や終盤力に左右される流れに進むと思うよ
そしてそれらの能力は学習によって身に着けるのがとても難しい能力でもある
2021/11/11(木) 10:15:54.83 ID:bMAw9Yqu
脳の機能のどういうところに差があって、それは本当に生まれつきなのか生長過程で獲得するものなのか。
2021/11/11(木) 10:20:09.27 ID:Nkeew2VL
後付けでその人は才能があるんだって言われるだけというのもある
2021/11/11(木) 10:48:29.30 ID:E0CjNd9W
才能 2
努力 8
微積の問題集は小学校の頃解いてたわ
才能 5
努力 5
将棋九段
才能 8
努力 2
2021/11/11(木) 12:55:37.51 ID:OqjjhhRK
高いレベルに行けばいくほど
大いに才能に恵まれ且つ大いに努力する必要がある
その上で高いレベルに行くほど才能の占める重要度は増す
>>312は乱暴だけど割りといい線行ってると思う
2021/11/11(木) 13:23:50.23 ID:NS3oVl7V
これは少しわかる
要するに記憶力がものすごくいい人でも平凡な人でも
年号を覚えるみたいなことは一瞬で覚えても反復して覚えても目標が達せられるが
でも将棋指していて、最初から並べ直したり途中をあれこれ検討してまた戻して続きとか
そういう記憶力っていうのは反復して覚えるような努力ではどうにもならないところが大きくて
まず将棋を指すというところの才能ってそういうところが重要になると思う
九段とか、強さのレベルに関していえばまた少し違うけれど
ピアノだったら、きいた曲は即覚えられて弾いても楽譜をじっくりさらって弾いてもどっちでもいいから
そういうところよりはまず身体能力、いかに思い通りに手足を動かせるかというところにまず才能が関係するが
2021/11/11(木) 12:14:16.03 ID:XxJL857q
藤井「」
2021/11/11(木) 12:38:12.04 ID:rYRU8eqD
それナベにもブーメラン刺さってるじゃん
羽生にもぶっ刺さってるけど
2021/11/11(木) 12:27:05.70 ID:2q9t/rDq
俺が1000年死ぬほど努力しても100メートルボルトに勝てないし将棋なら藤井に100%勝てないんだし
2021/11/11(木) 12:47:30.49 ID:kPqUew/G
そういう環境にいる奴がそもそも少ないだけで
2021/11/11(木) 12:49:36.58 ID:rYRU8eqD
女でもプロになれると?
理三もピンキリだからね 上位10人くらいなら可能性あるかもな
2021/11/11(木) 12:52:34.00 ID:kPqUew/G
なれると思うぞ
そもそも女のほうが将棋に触れる確率圧倒的に少ないだけで
あとは、そのレベルだとプロ棋士になるより一般社会に出るほうが経済的メリットもでかいから大半は勉学に力注ぐと思う
2021/11/11(木) 12:53:11.51 ID:HGo1KlW2
将棋に特化した環境ってのがかなりレアそうだが
2021/11/11(木) 12:59:36.10 ID:kPqUew/G
言いたいのは「将棋の才能」っていうのはほとんどなくて、プロ棋士はある程度の地頭のある人間のうち将棋に触れる機会が多い人間がなるんじゃね?ってことかな
2021/11/11(木) 13:10:51.22 ID:e7FI9oak
米長兄弟の話を聞くと将棋に特化した才能はあるのかなって思うぞ
「将棋を覚えたのは弟が小学生に上がるころで、四人兄弟が二組に分かれ、暇さえあれば将棋を指していました。しばらくすると三男が四男の邦雄に負け、さらに二男の私も勝てなくなりました。」と次兄の修が語っている。
小学校3年の頃、周囲の大人達を負かすようになる。小学校6年の頃、師匠となる佐瀬勇次が米長の生家を訪れて、プロ将棋界へ進むことを勧めた。
2021/11/11(木) 13:12:05.98 ID:e7FI9oak
wikipediaより抜粋
2021/11/11(木) 13:18:49.86 ID:OqjjhhRK
「将棋の子」の成田さんのエピソードを読むと、ある程度の地頭とか将棋に触れる機会が多かったとかそんなレベルじゃなくて将棋の天才ってのはあると思うよ
まだ小学生くらいなのに何十年も将棋にはまってきた道場の大人達をノータイム指しでばんばん負かしてしまう
ただ天才の集まりの中で頭一つ抜け出るにはさらなる才能か努力が必要だった
2021/11/11(木) 18:09:44.48 ID:BD8G37FS
羽生は小学生の頃から学力自体は極めて平凡だったらしいが将棋は史上最強クラスだろ
将棋やチェスに特化した才能は間違いなくあるだろ
2021/11/11(木) 18:32:57.54 ID:ihciem9+
なんでそういう短絡的な考え方しかできないの?羽生クラスになれば、授業中でも頭の中でずっと将棋研究してたんだろ。そりゃ授業の内容が入らなくて当たり前。まさか東大模試トップクラスの青島より羽生の能力が低いと簡単に思ってる?
2021/11/11(木) 19:21:58.75 ID:f5oTSWiz
学力面での能力は青島が上だよ
2021/11/11(木) 19:36:11.48 ID:ihciem9+
羽生の娘さんは東京医科歯科大学にいってるけど、ここ合格するなら東大余裕で受かるレベルの学力いるからな。羽生さんが勉強適正なければこの事実はありえんだろ。
2021/11/11(木) 19:38:09.22 ID:f5oTSWiz
>東京医科歯科大学にいってるけど、ここ合格するなら東大余裕で受かるレベルの学力いる
何を根拠に???
2021/11/11(木) 19:47:56.71 ID:ihciem9+
国公立の医学部の難易度知らんの?
2021/11/11(木) 19:48:47.95 ID:f5oTSWiz
知ってるよ
2021/11/11(木) 19:59:15.99 ID:BD8G37FS
羽生さんの娘は医科歯科に通ってる←うん凄いね
よって、羽生さんは勉強適正がある ←???
2021/11/11(木) 23:31:12.18 ID:ZorkF4M1
IQは遺伝し、社会的成功も後天的習得より先天的資質(IQ)が大きく影響する
という身も蓋もない事実を示す調査があるんだと。
2021/11/12(金) 09:44:39.34 ID:K8a1639n
親が高卒でも大したことない大学卒でも東大に行ったりするやつはいるだろ?
もちろん、傾向として見た場合親も高学歴でIQが高い事は間違いないけど、例外はいくらでもあるわけだから、羽生の娘が医科歯科だから羽生も医科歯科にいけたって相当意味が分からんわ
羽生がトッププロだから羽生の母か父もトッププロになれると言ってるぐらい意味不明だ
2021/11/11(木) 20:55:19.94 ID:/fJajCxk
学力コンプが強い凡人にありがちだな
2021/11/11(木) 21:01:29.00 ID:ihciem9+
良い大学にいってれば、そこで出来た友人が親も良い大学いってること多いのが身にしみてわかるよ。後、高校の卒あるを見せ合いっ子したことあれば、アホ高校より、良い私立高校の方が可愛い子が圧倒的に多い。つまり経済力ある男が美人と結婚すれば美形が生まれる確率あがるんだよ。
2021/11/11(木) 12:51:31.94 ID:QRLRocrk
情報に対するアンテナが高くて感度がいいということで
それも才能なんだろうな
将棋そのものにも言えることだけどね
同じ盤面で、見えてるものが違うんだから
2021/11/11(木) 12:56:20.50 ID:luvCpsfT
才能があること前提だろう。
2021/11/11(木) 13:29:47.49 ID:z98nxwiO
フィジカルスポーツはサッカーが増えたくらいだけど、インドア頭脳ゲーム系は例えば、ファミコン→アーケード→PCとゲームの選択肢が過去30年の間に急増したよね
人口減少もさることながら将棋に触れる機会が昔と比べて激減してる
藤井も祖母が将棋をささなかったらただの鉄ヲタ人生だったかもしれない
2021/11/11(木) 14:52:21.51 ID:QWWTi7O5
ああいうのは才能だよね。俺はしっかり読まないとわからない。
2021/11/11(木) 17:07:01.94 ID:4p44QiUX
自分または他の棋士の経験から判断することも多いだろう
2021/11/11(木) 17:11:48.14 ID:xRxEf5hb
それは才能ではなく過去の経験によるパターン認識
むしろ才能一番関係ない部分。小さい頃から沢山指してりゃ誰でも身につく能力
2021/11/11(木) 18:07:06.32 ID:BD8G37FS
んなわけない
幼少期の頃から沢山将棋を指してもあれだけ正確に見切れるようにはならない
2021/11/11(木) 19:09:52.34 ID:EwsTELjn
結果として本当に見切れているかどうかは人それぞれの経験によるでしょ
あくまで一目で考えてないんだから明確に過去のパターン認識
だいたいとか読んでないけどって言ってんだから
2021/11/11(木) 19:15:25.85 ID:ihciem9+
藤井は見切るじゃなくて読むだからな。王将広瀬戦では頓死したが。
2021/11/11(木) 15:16:51.35 ID:E0CjNd9W
2021/11/11(木) 15:33:47.98 ID:L5GyjBOO
2021/11/11(木) 16:45:06.25 ID:SDS1j07r
棋士にはなれなくとも
2021/11/11(木) 17:21:49.75 ID:kPqUew/G
才能というならあれで詰み無しを読み切れる藤井のほうだな
2021/11/11(木) 17:30:36.44 ID:sc1Cm+J8
2021/11/11(木) 18:26:37.62 ID:FBy+vqSY
この辺は完全に将棋に特化してるタイプじゃね? 頭が良いかと言われるとかなり疑問
2021/11/11(木) 18:28:40.91 ID:Oycxdoh+
勿論、渡辺明も
2021/11/11(木) 19:17:56.60 ID:nnJQleUC
藤井の頓死ってあの一局以外みたことない。
2021/11/11(木) 19:22:04.61 ID:ihciem9+
俺もそれしかしらない。数年前の竜王戦で詰んでる状態から久保捲くった時は鳥肌たったよ。王将戦の稲葉、今年の朝日杯のナベ、三浦戦もやばかった。これらは見切りじゃなくて読んでるから出来るんだろな。
2021/11/11(木) 19:23:29.18 ID:ihciem9+
あっ、叡王戦の深浦戦あったけど、あれは頓死モドキ?
2021/11/11(木) 19:48:17.84 ID:nnJQleUC
叡王戦の深浦戦は勝勢から悪手で互角に戻って粘ったけどさらなる悪手で敗勢になってそのまま負けたけど
勝勢から一手バッタリで詰んだわけじゃないので定義的には頓死ではないな。
2021/11/11(木) 19:25:39.20 ID:EwsTELjn
故村山は詰むや詰まざるやを他棋士によく聞かれてたみたいだけど
現在はもし藤井が控室にいたら同じく即答レベルなんだろうね
2021/11/11(木) 19:31:16.01 ID:f5oTSWiz
2021/11/11(木) 19:45:08.55 ID:f5oTSWiz
もし仮にこれを同一視するのであれば
羽生よりもはるかに将棋の才能で勝る者が大量にいることになるけどいいのか?
2021/11/11(木) 19:47:26.82 ID:ihciem9+
学問的才能と将棋の才能は別物でも高い相関関係あると思うけどな。
2021/11/11(木) 19:49:58.51 ID:f5oTSWiz
もしそうなら羽生の将棋の才能も大したことないってなるけどいいの?
2021/11/11(木) 19:47:53.48 ID:BUZ7UEGu
羽生の財力なら世界中のどの学校に行かせることもできるのに、あえて国立なのが気になるね
アヒルがおにぎり屋やるのに、お金は出しませんとやってるから
娘にも、進学条件出したのかが気になるね
行きたいところに行きなさい
お金は幾らでも出すよとは言ってないと思う
2021/11/11(木) 19:52:42.66 ID:f5oTSWiz
2021/11/11(木) 19:55:22.18 ID:ihciem9+
世界大学ランキングなんてもんは、白人がマウント取るための評価だから学力とは別。
2021/11/11(木) 19:57:35.39 ID:f5oTSWiz
将棋で決着付けよう
大阪道場で366で待ってるわ
2021/11/11(木) 20:08:49.25 ID:LlGiNpEg
ミシュランとか妄信してる人?
2021/11/11(木) 20:15:55.40 ID:f5oTSWiz
してないよ
それより相手逃げちゃったから代わりに指さないか?
2021/11/11(木) 19:53:37.47 ID:CUCKblFf
将棋の適性が学力と無関係だとは思わない
2021/11/11(木) 19:53:59.64 ID:4AJy8Sxl
計算早い奴は手を読むのも早い
2021/11/11(木) 20:06:17.07 ID:ZurWkPzI
確実にあるソースは
豊島の父は弁護士
伊藤匠の父は弁護士で司法試験1位
奨励会の山下数毅の父は山下剛で数学者
2021/11/11(木) 20:12:59.93 ID:33kW31Sy
2021/11/11(木) 20:13:29.48 ID:ZurWkPzI
将棋は才能というか遺伝が強烈に関係するというのは
否定し難いと思うがな
(上の方でも一応書いてるが)
2021/11/11(木) 21:09:27.17 ID:SDS1j07r
ここでの話は仮説に基づいた研究もなしに持論を述べているだけなので、そんな状態で断言する人についてはアカデミックな教育を受けているとは思えないよね……
2021/11/11(木) 21:30:48.62 ID:gQ/hqs6e
2021/11/11(木) 21:46:13.98 ID:plj4y8Te
才能とは、最終到達点が高いことである。
したがって、才能の有無は、血のにじむような努力をして初めて分かる。
血のにじむような努力をしたのにここまでしか行けないとなって、初めて才能がないと判断できる。
大した努力もしない奴は、才能があるかないかすら分からない。
2021/11/12(金) 01:38:06.87 ID:wE2MaWHX
うわ、滲みたわー
2021/11/12(金) 12:30:24.88 ID:nYgLqF9x
おもしろいね
結局はやってみなけりゃわからない
2021/11/11(木) 23:03:47.90 ID:qrM38qDM
たかがゲームだぜ
何か勘違いしてないか?
2021/11/11(木) 23:08:47.91 ID:SflYySyz
将棋指しは低脳ばかりだから…わかってあげて
2021/11/12(金) 01:09:29.46 ID:xMj8P+dI
膨大な定跡を記憶出来る頭があるなら東大くらい楽勝だろ
2021/11/12(金) 01:11:22.61 ID:lNbopzf+
頭悪そう
2021/11/12(金) 02:44:30.04 ID:nAP5NFiP
記憶力と演算性能的なものは凄まじく優れてるし、どんな大学行けてもおかしくはないけど興味の方向性とかあるしなぁ
将棋にしか興味が湧かないなら東大なんかは無理だろうし
それに東大行くよりトップ棋士なった方がいいよね、なれるもんなら
2021/11/12(金) 05:47:19.25 ID:Tr43m8Q4
比較するのもアホらしい
希少性
トップ棋士になれる人>>棋士になれる人>>奨励会員になれる人>東大行ける人
くらいだろ
2021/11/12(金) 10:01:09.41 ID:2vUauK7J
>>396
逆に言うと、日本一の頭脳があれば名人になれるのか?
そんなわけないだろ
人間には特性ってものがあってだな
将棋を頭脳におけるのトップだと思ってるのか、思い違いも甚だしい
将棋オタはバカすぎる
2021/11/12(金) 03:05:36.49 ID:skXTXqVd
あんな人やこんな人だと棋士になるより普通に大学、就職の方がよかったかもな。
2021/11/12(金) 03:11:15.17 ID:skXTXqVd
新進若手棋士な時代はないと気の毒。
鈴木大介(竜王挑戦、NHK優勝、A級4期)くらいには 、なりたいよねぇ。
2021/11/12(金) 03:43:33.07 ID:gJ3GdOwJ
趣味の麻雀で最強位も取っちゃった大介先生を…くらい、とは
2021/11/12(金) 04:05:57.75 ID:skXTXqVd
アベマの社長と渡りつけるのに役立った特技だから誇れるか。
芸は身を助くだな。
2021/11/12(金) 08:09:27.14 ID:1BPnQVES
奨励会=灘中合格
奨励会初段=東大合格
奨励会三段=理三合格
プロ棋士=東大教授
トップ棋士=ノーベル賞
これくらいだろう
2021/11/12(金) 08:18:14.31 ID:aM2ltdYI
灘中は東大より入るの難しいと思う
2021/11/12(金) 08:20:15.95 ID:hISjLm5U
公立高卒の発想
2021/11/12(金) 09:39:09.55 ID:K8a1639n
マジで言ってるなら相当頭おかしい
2021/11/12(金) 08:53:51.36 ID:1BPnQVES
2021/11/12(金) 09:46:06.71 ID:K8a1639n
396のレスだけで頭の悪さが滲み出てる
2021/11/12(金) 09:50:41.63 ID:K8a1639n
トッププロはノーベル賞レベルに凄い!
本当に思ってるなら将棋ファンの頭はマジでイカれてるってことだなw
2021/11/12(金) 10:03:42.39 ID:K8a1639n
2021/11/12(金) 10:25:34.50 ID:IVdrvZUB
よく将棋板に書き込んでるな
2021/11/12(金) 10:35:22.44 ID:2vUauK7J
米長の発言を信じているからそんなバカな考えになったんだなw
2021/11/12(金) 11:56:42.60 ID:lmJgqrXZ
勉強すれば凡人で東大入れるくらいまでは成績は上がるが
将棋はアマ三段くらいから上達するのが本当に難しい
2021/11/12(金) 13:19:41.50 ID:sjzN/aGP
で君は勿論東大か国公立の医学部卒なんだろうね?
2021/11/12(金) 12:07:20.72 ID:K8a1639n
んな事ない 凡人(日本人の平均程度)では勉強してもニッコマにすらいけないよ MARCHですら日本全体では相当な高知能の部類に入るのに
2021/11/12(金) 12:10:11.14 ID:K8a1639n
よって、東大は努力では絶対に無理
2021/11/12(金) 12:11:13.88 ID:sr0GV6VQ
単純に枠が少なすぎる
それだけ
東大は言うても年に1000人程度は入れる
将棋は年4人
受験人口が将棋人口の250倍だったら同程度の難しさだけど流石にそれはないでしょ
2021/11/12(金) 12:13:43.94 ID:lmJgqrXZ
予備校の追跡調査でも東大合格した人が一番勉強してるのは判明してる
2021/11/12(金) 12:15:05.79 ID:86jiCdAC
2021/11/12(金) 12:25:55.20 ID:K8a1639n
特に上層の人間は幼い頃から受験戦争を勝ち抜くように教育されるので層の厚さが半端ない
日本で最もハイレベルな競走
将棋…競技人口は多いが、ただのボードゲームなのでほとんどの人間はルールを知ってるかたまに将棋を楽しむ程度
受験のように才能のある人間を取りこぼさない仕組みが出来ていない
幼少期の頃から将棋をやっていてかつプロを目指している人間はとても少ない(同世代に年500人いるか?)
奨励会の人数はたったの200人、その下の研修会でも全国で200人ちょい
2021/11/12(金) 12:36:59.26 ID:B9btOf1u
ここまでは分かるけど
=勉強ができる
とはならいだろに
ボードゲームの将棋がまるで万能みたいに思ってるアホがいるのな
2021/11/12(金) 12:39:48.96 ID:cg+3J5R0
2021/11/12(金) 12:46:47.20 ID:Tft+19V6
才能ある奴はやっぱり伸び率も桁違いだよ
2021/11/12(金) 12:51:37.05 ID:K8a1639n
偏差値70の人間「努力すれば偏差値70はいける それ以降はマジで才能」
偏差値60の人間「努力すれば偏差値60はいける それ以降はマジで才能」
永瀬しかり出来るやつは出来ないやつの気持ちが分からない
偏差値60や65に簡単にいけるのは地頭が良い証拠だよ
偏差値50や偏差値40の人間だって偏差値が高くなればなるほど良い人生が待っている事ぐらいは分かってるから勉強だってちゃんとやってるんだよ もちろん、自分で勉強法に関する本を読んで効率的な勉強法を模索する事もしてる
2021/11/12(金) 15:59:12.41 ID:k40RCOHu
的確やね
ナベだって息子で気づくまでは才能がまずありきとは思って無かったんやろ
2021/11/12(金) 16:06:56.03 ID:nYgLqF9x
偏差値だいたい60台だった人間からいえば
特別な努力をしないでもそのくらいはいけるがそれより上は努力しないと無理って感じがするけど
2021/11/12(金) 12:55:45.64 ID:QZAoqrF5
私大とか、受験枠狭めて偏差値維持してるだけで、推薦枠、スポーツ枠だったりのインチキだらけ
インチキ効かない所に行った人って、情弱なんじゃなくて
なんて言うか誠実なんたよね。自分が恥ずかしくなるくらいに誠実な生き方の人ばかり
2021/11/12(金) 13:20:06.18 ID:3ER7lv3T
順位戦>>>>公認会計士だけははっきりしたわ
2021/11/12(金) 13:21:10.75 ID:sjzN/aGP
資格は努力だと思うわ
2021/11/12(金) 13:55:31.02 ID:K8a1639n
ただ、公認会計士を片手間で合格したと表現するのはかなり違和感がある
2021/11/12(金) 21:59:13.87 ID:EyZ7SZcG
資格はたいてい記憶力でゴリ押し出来るからな
まぁ勉強自体が殆どそうで、記憶力が抜群なら大概の分野で好成績を収められる
2021/11/12(金) 13:47:13.91 ID:oQFqQ/P7
2021/11/12(金) 13:55:58.59 ID:K8a1639n
2021/11/12(金) 13:58:39.84 ID:K8a1639n
2021/11/12(金) 14:06:50.01 ID:XPy/R6JT
2021/11/12(金) 15:15:46.43 ID:gp4UZ5cF
努力でカバーはできるけど、才能の差でかかるコストが簡単に倍以上になったりする
2021/11/12(金) 15:39:24.63 ID:GPG2EjYz
何にでもそうだが才能がないと土俵にすら立てない
スパコンに低スペPCが挑んでも結果は知れてる
2021/11/12(金) 15:47:23.38 ID:stn5buH8
親しみ含めての呼び方なんかな
2021/11/12(金) 16:58:53.43 ID:kp1rrecQ
数学は87%、IQは66%、収入は59%が遺伝の影響!
https://dot.asahi.com/aera/2019072400072.html?page=1
2021/11/12(金) 17:19:58.08 ID:dJJ9ChzY
おれ将棋ウォーズを2000局やって5級からあがれないよ
将棋指し始めて3日目の藤井聡太より弱いって全てを賭けて断言できるわ
まぁ3日どころじゃなく初日かもしれないけど
おれみたいに駄目なやつは何やっても駄目なんだわ、ほんと
2021/11/12(金) 17:31:49.31 ID:0gBTkpfU
2021/11/12(金) 17:34:42.10 ID:K8a1639n
酷な話だが多分知的障害だろうな
2021/11/12(金) 18:12:14.16 ID:dTQrGQBI
酷すぎw
2021/11/12(金) 18:47:57.04 ID:qNM3/LVR
高学歴の人間の子供が高学歴になりやすいのは遺伝による地頭もそうだし、より良い教育機会・環境を用意しやすいというペアレントクラシーの側面も影響してるしね
結構みんな、自分は努力はできるけど才能はそんなにない、みたいに思ってたりするけど、努力ができるということだけでも大切な才能だから、自分を卑下せずに自信持っていいと思う
こんなのできて当たり前、みたいな思考は自分にも他人にも良い影響ないからね
2021/11/12(金) 20:00:31.62 ID:cFR7WX//
2021/11/12(金) 20:51:56.39 ID:EyZ7SZcG
努力=時間をかけるという意味に等しいから
最年少記録は努力でやろうにも時間がなさ過ぎて達成は不可能だ
渡辺は努力すれば永世名人くらいはなれたと思う
才能に胡座をかいて年間4勝で暮らしてる時期が長かった
努力すればタイトル50期 サボったから30期弱
サボってもそれなりの実績残せるなら、まったり生きるのも良いかと思う
2021/11/12(金) 20:54:39.12 ID:cgk8Pbrl
1年中将棋やるモチベも体力もないから無理でしょ
趣味と将棋の絶妙なバランスをキープしてるのがナベや
2021/11/12(金) 21:52:24.71 ID:EyZ7SZcG
だから周りなんて見てない
羽生は結構ミーハー
七冠の称号欲しさに頑張ってた感があるしアイドルと・・・・
2021/11/12(金) 22:00:42.45 ID:c9oRQyfP
2021/11/13(土) 06:05:21.90 ID:io09RXe1
お前(ら)大概にしたらどうだ。
大体その頃はソフトはそこまで強くないから、羽生世代の大物達まで馬鹿にしてるんだよ、それは。
2021/11/12(金) 23:54:31.00 ID:BAHR/pCJ
渡辺
藤井君は「普通の新四段」よりは強いでしょうね。本人の将棋はまだ観た事ないですが。やはり「中学生棋士」は大きく違うと、僕は思います。目的に向かって何が必要か整理してキチッと遂行できる能力がないと、藤井君は中学生プロにはなれなかったはず。僕が中学生棋士をあまり褒めるとおかしいけど(笑)、基本的な頭の良さや将棋の才能があるから彼は三段リーグを一期で抜けられたんだと思う。
千田
最近、藤井聡太君が最年少で四段になりましたけど、彼がなぜ強いかというと、無意識下だと思いますが、集中力がすごい。多く仮説を立てて、検証が素早くて、ある程度正確に近い。だから伸びが凄くて若くても強いんですね。ただ藤井君も従来の勉強法を続けていたら、よくても羽生さんと同列で語られる棋力に留まるでしょう。「お前の立場で何を言ってる」と言われるでしょうが。
2021/11/13(土) 05:24:45.01 ID:RsTYVCqG
「強いものが勝つんじゃない。勝ったものが強いのだ。」
2021/11/13(土) 09:01:28.20 ID:Us+whJix
2021/11/13(土) 09:50:55.53 ID:CcYA9N3D
ただ熱中しただけ
苦痛に耐えるのが努力
やるなと言っても好きでやってしまうのが熱中
2021/11/13(土) 14:37:19.96 ID:h8Oc8koO
勉強(研究?)の仕方がスマートで要領がいいから、
さほど努力してるようには見えないのでは?
>苦痛に耐えるのが努力
大雑把やねw
努力の意味を勘違いしているのでは?
例えば問題を克服するために、
嫌々ながら苦痛に耐えつつ頑張るのも努力。
必要なことだと理解納得し、割り切って
目標に向かって集中して取り組むのも努力。
苦痛は努力に付随しがちではあるが、必須ではないね
2021/11/15(月) 04:06:17.70 ID:B0HHcNRD
マリオもやってるうちに実力がつくけどそれを努力とは言わんもんな
その作業自体はやりたくないけど目的のためにやってるのか、その作業自体も楽しいのかは分けて考えるべきなのかもね
まあ藤井くんがどっちであるかは別としてね
2021/11/13(土) 10:43:43.44 ID:vzYko6D4
成功してる人はみんな努力を然るべくしてる
競争社会では上位者以外低級だよこれ真理
2021/11/13(土) 11:22:58.66 ID:5hlitra/
だろ
2021/11/13(土) 11:51:56.06 ID:a1xmAurX
集中力が桁外れなんだよ
ほとんどが移動ばかりで、自宅にも帰れない環境に順応し、その中で結果を出すって異次元
2021/11/13(土) 21:27:15.68 ID:Mo66napL
努力では決して辿り着けない領域がある
2021/11/13(土) 21:32:07.95 ID:IZqzoe4f
2021/11/13(土) 21:47:06.54 ID:doiXN6Nv
血筋からもう一般日本人じゃ太刀打ちできん
2021/11/13(土) 21:56:28.62 ID:G+9jJuCx
けど、アインシュタインの功績は、アインシュタインが生まれていなくても必ず誰かが発見したもの
少なくとも、人口衛星の内蔵時計がわずかに狂っていったときには誰かが発見しただろう
ニュートンの独創性の方がはるかに比類ない
2021/11/14(日) 07:15:59.27 ID:OjhhPs67
アインシュタインがいなければ科学全般の進歩が遅れていたとは考えないの?
2021/11/14(日) 10:59:27.53 ID:2gYWatuv
>アインシュタインがいなければ
原子爆弾の研究も遅れて、広島に落とされなかったかも知れない
そういう好ましい予測さえできるからなあ
2021/11/14(日) 08:12:27.58 ID:g+0Z8WAb
それだったら「ニュートンの功績は、ニュートンが生まれていなくても必ず誰かが発見したもの」とも言えるわな
同時代人のフックが万有引力の法則についてかなりいい線まで行ってたり微分積分をライプニッツが発見したりしていたように
2021/11/13(土) 22:02:55.20 ID:YF3vqd/i
訳わからないインド人いたよね
2021/11/14(日) 02:31:37.66 ID:gSvxH5nk
数学者だね
多数の恒等式を発見した
この人とノイマンが人類史最高の天才だろう
2021/11/14(日) 02:47:10.30 ID:OPwfmgUP
日本人の超トップレベルなら太刀打ち出来ると信じてるが、俺みたいな凡人はいくら努力しても天才にゃ勝てん、諦めた
藤井君は将棋でやる事なくなりそうだから、チェスでGM目指して欲しいね
彼なら行ける可能性高いし、見てみたいよ
2021/11/14(日) 02:55:27.60 ID:OLvY8c2/
2021/11/14(日) 07:22:07.61 ID:JYnYj6rm
2021/11/14(日) 08:06:59.71 ID:ZdRwR33j
例えば1000年前にアインシュタインがいても
ただの基地外扱いされそう
ノイマンは役人や商人なら重宝されそうだけど
2021/11/14(日) 09:55:17.06 ID:OjhhPs67
惑星の軌道計算との合致等から「ほぼほぼあってる」となったのは18世紀初頭くらいじゃなかったけ
ケプラーも太陽と惑星を引き付ける力があることに気づいていて、それが何か考えられていたんだよ
万有引力の発見というのはその延長上にあって、いわば時代の要請があったんだ
でもアインシュタインの相対性理論っていうのはその時点で時空のゆがみが観測されていたわけじゃなく
光の速度ってなんか変だよねっていう観測結果が得られているくらいで大した問題になっていたわけじゃない
必要に迫られて考え出された理論じゃないんだよ
特殊相対性理論のシンプルな美しさと非常識な結論から賛否の声があふれ
多くの科学者が理論から導かれるはずの現象を計測を試みようと知恵を絞る
その結果として科学技術が進歩するわけだ
もっと極端な話をすると相対性理論が確立していなければ原爆はつくられず
ww2の後の冷戦は存在せず世界史そのものが変わっていただろう
人類はいまだ月すらへも到達せず時空のゆがみにも気づいてないかもしれないんだ
2021/11/14(日) 09:57:22.04 ID:eXBiGV9p
2021/11/14(日) 10:36:08.50 ID:OjhhPs67
アインシュタインはちょっと違う(ルールそのものを変えてしまっている)けど
大山がガリレオで藤井がニュートンって感じで見てるんだよな
多分人間の到達できる最高峰ってこの辺りなんだろうなって思わせる存在だな
2021/11/14(日) 10:54:19.72 ID:BkC+n9i6
2021/11/14(日) 11:06:27.74 ID:2gYWatuv
ということを振り返ってみると答えは「NO」だな
2021/11/14(日) 11:13:19.14 ID:VIyGF/v9
2021/11/14(日) 11:16:16.67 ID:rRPdFGcQ
と並べたくなるが、藤井は明らかに新人類なんだよな。
ソフト研究が入ることで、従来の覇者とは一線を画してる。
2021/11/14(日) 18:50:39.03 ID:63aBybyF
藤井レベルの棋士を藤井しか知らないからな。
2021/11/14(日) 11:44:36.72 ID:pEnjzdAi
努力なんかプロならやるのが当たり前←渡辺
努力?いや楽しいですよね将棋の勉強←藤井
2021/11/14(日) 18:36:20.57 ID:txYextUQ
永瀬は、
努力とは息をするように続けられること、
無理をしないこと。息をすることです。
と言ってた
2021/11/14(日) 18:46:54.68 ID:63aBybyF
永瀬は自分が天才だと自覚してないだけ
2021/11/14(日) 19:03:05.93 ID:g+0Z8WAb
藤井君に稽古つけてもらってたら「自分なんて凡人」と思えてきてしまうのも仕方ない
2021/11/14(日) 20:37:09.60 ID:BgyP76AO
小学生で自分は勇気みたいな才能は無いなと分かってたらしいぞ
2021/11/14(日) 21:22:14.57 ID:g+0Z8WAb
その頃の勇気は次の中学生棋士と期待されて羽生二世とか言われてたな
「こいつ大して努力してないのに無茶苦茶強いな」とか思ってたのかな
2021/11/14(日) 15:06:24.44 ID:Z82SxZ71
疑似戦争な将棋も結局は才能にいきつくのかもしれん
でも、それは現役プロTOP10くらいのレベルの話で
俺らは俺らで、自分の仕事を努力してやるべきなんじゃないかと
2021/11/14(日) 15:55:08.71 ID:SIezIqla
2021/11/14(日) 16:18:32.20 ID:BvCmc/TF
正論やんけナベアンのゴミ共消えろ
2021/11/14(日) 16:25:24.43 ID:UurU0r9A
意訳「ナベアン言ってる奴が一番バカそう」
2021/11/14(日) 16:18:34.10 ID:BvCmc/TF
正論やんけナベアンのゴミ共消えろ
2021/11/14(日) 17:24:50.60 ID:zhJX4iPn
ただの発想力の人とかと
そして息子はかなりのアフォで工学系にしか行けずアインシュタインもがっかりだったと
また、政治経済に興味持つ奴は馬鹿だからとも…
アインシュタインの半生を追ったジーニアスでやってた
2021/11/14(日) 17:52:03.46 ID:g+0Z8WAb
苦手のレベルが違うかと
藤井君が振り飛車指すの苦手って言っててもアマチュアでは手も足もでないような
2021/11/14(日) 17:58:48.85 ID:ajir0s1A
瞬く間にばらけて正規分布化する指数遅れ現象ってのがよく見られるけど、
天才の誕生もまた確率論でしかなく、
天才は凡人から生まれ、天才は凡人を生み結局は平均に帰る
っといった平均への回帰が起こる
2021/11/14(日) 18:56:03.70 ID:ywMhYlzr
みんな努力してる前提なら結局は才能の差で結果に差がでるからな。
2021/11/14(日) 18:59:31.57 ID:BgyP76AO
自分には才能が無いのでは?みたいな事で悩んで
停滞する奨励会員をたくさん見てきたので
考えてもどうにもならないこと考えずに努力するべきだし
周りも「才能ない」とか言ってやる気を削ぐな
というような趣旨の事を言ってるだけ
2021/11/15(月) 06:33:47.97 ID:H+5rwqSe
永瀬こそ天才を知ってるわけだしな
2021/11/15(月) 07:21:09.63 ID:f7HqwEpc
これ本当ならせっかくいいこと言ってるのにだいぶ誤解されたニュアンスで伝わってることになるね
才能のない自分が努力でここまで来たみたいな単なる努力自慢みたいに捉えられて
いやいやお前だって天才だろという反発を招いてる
2021/11/14(日) 21:05:30.44 ID:8uKRqtfs
自分は違うと言い切っちゃうのがナベらしい
純粋に棋力なのか、体力、精神力も含めてなのか
なんらかの差はあるんだろうか
ナベや豊島にみえている藤井との差って
他のプロ棋士では実感できないのかも
2021/11/15(月) 08:15:44.23 ID:THqafvyV
何でもそう
例えば野球なら渡辺が何万球投げて練習しても160キロは出ない
2021/11/15(月) 09:24:59.92 ID:aZ26wawc
正論やんけナベアンのゴミ共消えろ
2021/11/15(月) 09:25:08.64 ID:aZ26wawc
正論やんけナベアンのゴミ共消えろ
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