【悲報】渡辺明名人「将棋は才能」と断言してしまう「藤井聡太も…」



将棋



1: 名無しの便J民
2021/11/09(火) 20:05:35.53 ID:oe5EQflt
渡辺明名人が語る藤井聡太三冠の強さ「才能です。将棋は才能が占める割合が大きい」
https://news.yahoo.co.jp/articles/71b6fec71e4da786e008bcff6ca856d95e32f295?page=1

これまでに多くの棋士が藤井将棋の長所についてあちこちで語っている。なるほどと思うものばかりだが、同時に疑問も膨らんでいく。なぜ、藤井はその能力を身につけることができたのだろうか。渡辺にぶつけると、口をとがらせて言った。

「才能です」

あまりにシンプルな返答に言葉に詰まっていると、渡辺は話を続けた。

「いろいろなところで言ってますけど、将棋は才能が占める割合が大きいと思っています。よく才能か努力かという議論がありますけど、僕は才能論者なんですよ。努力ができるかどうか、という性格も親から引き継ぐものですし。これは私が競馬ファンなので、そういう考えなのはあると思います。ただ人間は競走馬と違って、勉強の量や質、誰に習うかといったことを自分で選択できるので、すべてが才能で決まるとは言いませんけど」

そこで渡辺は口をつぐんだ。この論を詳細に展開すると「才能は努力を凌駕する」というニュアンスになり、未来ある子どものやる気を削ぐことを恐れているのだろう。

「運はありますよ。僕は将棋の才能があったし、父親が将棋好きで、小さい頃に出会うことができました。それはラッキーで巡り合わせに感謝しています」

48: 名無しの便J民
2021/11/09(火) 22:05:07.55 ID:ifgOHWxX
>>1
口をつぐんだ理由がそれなら
口をつぐむのが遅すぎる気がするけど…
ナベは嫌いじゃないが
この件であんまり才能才能言い過ぎるのは感心しない
2: 名無しの便J民
2021/11/09(火) 20:07:34.42 ID:oe5EQflt
https://book.mynavi.jp/shogi/detail/id=66128

──以前、「将棋に才能は必要はない、努力だけだ」という旨の発言をされたことがあります。その考えはいまも変わりませんか?

永瀬 もちろんです。いまでも深く思っています。

3: 名無しの便J民
2021/11/09(火) 20:09:05.82 ID:32iiu0BA
永瀬「将棋に才能はいりません。努力のみです。」
羽生「努力を続けられることが才能。」
4: 名無しの便J民
2021/11/09(火) 20:15:26.21 ID:tdVAae9Y
永瀬>自分のことをただの亀と思い込んでいるガメラ。
50: 名無しの便J民
2021/11/09(火) 22:12:03.89 ID:z9s/OWZJ
>>4
5: 名無しの便J民
2021/11/09(火) 20:17:55.95 ID:wBgZcDjg
また鍋狂信者スレか
6: 名無しの便J民
2021/11/09(火) 20:18:50.12 ID:S1SlUUNL
息子に将棋教えてて気づいたらしいね
7: 名無しの便J民
2021/11/09(火) 20:19:19.00 ID:VWzTRtuD
才能と小さい頃に将棋に出会えるかどうか
8: 名無しの便J民
2021/11/09(火) 20:20:22.32 ID:pyZYCJ4h
ええやん
こんなん答えが無い世界やからな
9: 名無しの便J民
2021/11/09(火) 20:20:29.42 ID:S1SlUUNL
才能が遺伝しやすい分野と遺伝しにくい分野があるんだよな
音感や運動能力は遺伝しやすいらしい
10: 名無しの便J民
2021/11/09(火) 20:20:55.33 ID:5HbKrmkz
そらそうだ
藤井三冠が将棋を覚えてから今日まで努力出来る時間と
強さが釣り合って無さすぎる
31: 名無しの便J民
2021/11/09(火) 21:23:18.10 ID:pWTNhs3/
>>10
それは運もあるな
コンピューター分析がターボの役割を果たしている。
だからと言って他の棋士が
似たようなことをしても同じように
強くならないのは面白いところではあるが
37: 名無しの便J民
2021/11/09(火) 21:32:34.49 ID:bbHbCihu
>>31
それは若くて柔軟な脳の内に取り入れられたからでしょ
勿論元々の才能もあるから今後藤井クラスの棋士ばかりになるとは言わない。でも今までとは明らかにレベルの違う戦いに、藤井より若い棋士達の世代はなると思う
149: 名無しの便J民
2021/11/10(水) 10:01:53.41 ID:XVCj8HNl
>>37
そもそも若い世代とか関係無しに藤井が突出してるだけだぞ
11: 名無しの便J民
2021/11/09(火) 20:21:14.49 ID:Bbpw8+iW
永瀬は幼稚園スレに行って現実を学んでほしい
23: 名無しの便J民
2021/11/09(火) 20:58:06.14 ID:32iiu0BA
>>11
幼稚園は年齢差凄くないか?
105: 名無しの便J民
2021/11/10(水) 02:32:14.60 ID:D1RfB2rX
>>23

【ガチの】将棋幼稚園Part.1【超初心者】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1634466332/

12: 名無しの便J民
2021/11/09(火) 20:22:53.95 ID:aif//U0+
永瀬さんが自分に才能ないと思い込んでる時点で話が噛み合わない
才能ない人が20代9段なんかなれない
29: 名無しの便J民
2021/11/09(火) 21:22:51.40 ID:iF0m4pTA
>>12
瀬戸市在住19歳男性「20代で九段になれない?それって遅すぎるってことですか?」
13: 名無しの便J民
2021/11/09(火) 20:24:37.84 ID:oe5EQflt
人間って自分が到達したところまでは「みんな頑張ればここまでは来れる(来れない人は努力不足)」って思うもんなんだよな
逆に自分が到達できないところが「あれは無理、一部の天才だけが行ける」って思う
ある意味、自分を過小評価するというか
14: 名無しの便J民
2021/11/09(火) 20:25:09.89 ID:S1SlUUNL
才能ない人だと死ぬほど努力しても奨励会にも入れないよ
奨励会はそれだけすごいところ
15: 名無しの便J民
2021/11/09(火) 20:25:58.73 ID:sveC3SGo
まず奨励会に入るやつはみんな才能の塊なんだよなあ
奨励会試験を受けるレベルのやつすらそうなんだけどさあ
16: 名無しの便J民
2021/11/09(火) 20:26:48.55 ID:jhege7uy
藤井くんの強さをを見せられちゃうとそう考えざるを得ないよなあ
17: 名無しの便J民
2021/11/09(火) 20:30:02.45 ID:B3zXZipn
ライバルを排除する才能とか?
65: 名無しの便J民
2021/11/09(火) 23:12:38.36 ID:Yzdd2kQi
>>17
またそういうことをーw
18: 名無しの便J民
2021/11/09(火) 20:30:43.48 ID:k7iBWzDE
ナベが前から言ってることだけど今更どうした
19: 名無しの便J民
2021/11/09(火) 20:33:51.41 ID:8nKMWSU/
奨励会入りだって町おこしするくらい凄い事なんだぞ
20: 名無しの便J民
2021/11/09(火) 20:50:46.05 ID:15Di/cAt
つまり深浦の才能は藤井より上と
21: 名無しの便J民
2021/11/09(火) 20:52:36.87 ID:uwq7QZRA
永瀬もなんだかんだ高校生でプロだし普通に才能あるだろ
22: 名無しの便J民
2021/11/09(火) 20:56:09.03 ID:6oXKFJAq
藤井三冠の強さとは一体なんでしょう?
「強さです」
って答えてるのと大して変わんなくねぇ?
24: 名無しの便J民
2021/11/09(火) 21:00:28.58 ID:WLLeIYo2
永瀬は努力すると強くなったし成果が出てきたから、将棋は努力だと信じてるんだと思うしそれは無理はない
でも、世の中いくら努力してもほとんど進歩しない人間なんていくらでもいる
それは努力の質とか量とかそういう類のものではない。
人間としての質のようなものだ
これを才能と言わずしてなんと言おう
51: 名無しの便J民
2021/11/09(火) 22:13:56.21 ID:ilX+h86R
>>24
永瀬は遊んでる勇気にボコられてたから努力の人だと勘違いしたんだよ
99: 名無しの便J民
2021/11/10(水) 00:54:46.17 ID:Qoa6O7Ln
>>24
全ては佐々木勇気という存在が
25: 名無しの便J民
2021/11/09(火) 21:01:46.39 ID:e2H9WEB7
深浦は若い時から羽生に強いって言われてたよ
26: 名無しの便J民
2021/11/09(火) 21:13:54.48 ID:LTKANXJ4
柊くん4歳ぐらいで一間竜からの寄せを身につけてて凄いと思ったもんだ
もう将棋やってないのかな
27: 名無しの便J民
2021/11/09(火) 21:15:14.38 ID:iLpBLfyC
グレて競艇、麻雀、ポーカーやったりすると
ああなるからな
精進できるのは才能やろね
28: 名無しの便J民
2021/11/09(火) 21:19:53.14 ID:0BudkIZL
また週刊誌か
30: 名無しの便J民
2021/11/09(火) 21:23:07.11 ID:8cCLvXGW
才能ですって言ってくれてありがたいわ
向いてなくても努力でワンチャンどうにかなる可能性もなきにしもあらずんばみたいなクソみたいな希望は、俺ら凡人には毒だからさ
32: 名無しの便J民
2021/11/09(火) 21:24:47.25 ID:Kg8MizU1
競馬ファンなら仕方ないな
33: 名無しの便J民
2021/11/09(火) 21:27:25.30 ID:jzT78N6W
生まれもった才能とは、過去生で積み上げた努力の量のことだよ

理不尽なことなど、何一つないんだよ

34: 名無しの便J民
2021/11/09(火) 21:28:05.60 ID:RISOeAfn
俺が弱いんじゃなくて藤井が強いんだよ
35: 名無しの便J民
2021/11/09(火) 21:30:30.66 ID:7eiDcnnT
競馬なら血が大事なんだけどな
36: 名無しの便J民
2021/11/09(火) 21:31:24.36 ID:Ss0gJ5KL
プロ入りしてる時点で才能はあるんだろうけど
ナベが言ってるのはもっとトップの最高峰の話だろうしな

最高峰に行きつくためには普通の才能ありじゃ無理ってこった

38: 名無しの便J民
2021/11/09(火) 21:33:20.45 ID:Fn4GVEvl
ナベ息子
父の父 奨励会三段までナベと互角
父 名人・永世竜王
母 元育成会
母の兄 プロ棋士

でも将棋の才能ないってナベに見切られたんだから血統でもないだろ

42: 名無しの便J民
2021/11/09(火) 21:51:28.21 ID:aif//U0+
>>38
ナベのお父さんってそんな強いのか
ナベは息子に教えてるときに自分には才能があったんだってわかったみたいなこと言ってたな
自分が簡単にわかったことが息子はわからなかったとか
82: 名無しの便J民
2021/11/09(火) 23:59:15.11 ID:G8t54jZy
>>38
これさ最初のうちはナベが優しく負けてあげたりして将棋の楽しさを教えてあげれば興味もってメキメキ強くなったかしれんよなあ
もしかしたら中2で四段もあったかもしれん
スパルタでガシガシやったから息子がついていけなくなった
息子に無かったのは才能じゃなく運だな
112: 名無しの便J民
2021/11/10(水) 03:56:52.93 ID:RJ277Clo
>>38

>でも将棋の才能ないってナベに見切られたんだから血統でもないだろ

競馬を見てると分かるが、「血統」はあるだろ
ただ、ステイゴールド×オリエンタルアートで、G1_6勝の三冠馬オルフェーヴルやG1_3勝のドリームジャーニーのようなスーパーホースが生まれるときもあれば
3歳のオープン特別や1600万下条件までは勝つ事ができたリアンドファミユ止まりの競走馬が生まれることもあれば、
未勝利勝ちのみのアッシュゴールドや500万下条件までしか勝てないようなデルニエオール程度の競走馬が生まれることもあるように、
家系にその道のエリートが揃っていても、その子供が必ずその道のエリートになる訳じゃないからね

ナベも競走馬よろしく、子供を5人、6人と産めば、その中から将棋エリートが一人くらいは出てくるんじゃないかと思うよ

137: 名無しの便J民
2021/11/10(水) 09:08:03.43 ID:G761J+x/
>>38
競馬だったら超良血!名牝系に優秀な競走馬だった種牡馬を付けた感じよな。牝馬なら競走馬になれなくても繁殖に期待されそう。

つまりもし女だったなら、『藤井聡太の結婚相手を考える』系のスレに候補に挙げられてそうだわ。年齢近いし、将棋界をある程度理解してそうだといってwww

148: 名無しの便J民
2021/11/10(水) 09:58:46.22 ID:xgGJ+av/
>>137
藤井聡太には、まじで羽生娘と結婚して貰って、Abemaの親会社が将棋息子か将棋娘のアプリ作るきっかけになってほしい。
39: 名無しの便J民
2021/11/09(火) 21:40:51.46 ID:lw7g7Ni6
親子棋士も兄弟棋士も居るからある程度の才能遺伝の因果関係はありそうやな
てか棋士の親は頭が良くないと出来ない仕事してる人多いよな
40: 名無しの便J民
2021/11/09(火) 21:41:06.67 ID:Pc7jM2cl
1%の才能がなければ99%の努力は無駄になる
41: 名無しの便J民
2021/11/09(火) 21:48:35.37 ID:rdnE7jHk
お、ナベと永瀬のイデオロギー闘争か
43: 名無しの便J民
2021/11/09(火) 21:54:49.31 ID:K5rv/3Ak
幼少教育は触れんのな
44: 名無しの便J民
2021/11/09(火) 21:59:39.56 ID:VWzTRtuD
>>43
プロなる為には前提だからだろうね
特にトップ層は大体5~7歳辺りで始めてる
45: 名無しの便J民
2021/11/09(火) 21:59:53.14 ID:BnR9w95l
永瀬みたいなのは才能ある人間の傲慢な態度だよな実際
和服を着る方がずっと簡単だろうて
46: 名無しの便J民
2021/11/09(火) 22:01:34.08 ID:6135iYPF
ナベもかつては将棋は才能より努力と考えてたからね
自分は努力したから強くなったと思ってたし、才能を強調されると努力を否定されるようで嫌だったと
才能のない存在(息子)を目の当たりにして初めて将棋の才能は確かにあると気づいたそうだね
47: 名無しの便J民
2021/11/09(火) 22:04:09.09 ID:3X4CNBbE
藤井先生のご両親も将棋滅茶苦茶強いからな!
49: 名無しの便J民
2021/11/09(火) 22:07:08.64 ID:v0a2qCGR
幼稚園、保育園の双方で将棋を義務化したら藤井倒せる化け物が5年に1人位現れるだろな。
52: 名無しの便J民
2021/11/09(火) 22:17:13.55 ID:6oXKFJAq
努力ができるのも才能だし
53: 名無しの便J民
2021/11/09(火) 22:22:01.52 ID:SlwofTsq
得意のソフトガーはどうした???
54: 名無しの便J民
2021/11/09(火) 22:27:40.18 ID:zB6J7lax
そもそもある程度の才能ないと努力の土俵にもあがれんから間違いじゃない
スポーツなら運動神経や体格が最初からないと努力しようがないし(そもそもきつい練習が出来ない)
藤井と同じように努力しようにもそもそも理解できる頭が無ければ同様の努力も出来ないし
55: 名無しの便J民
2021/11/09(火) 22:30:11.83 ID:/hjqQOFB
詰将棋の才能だけ見ても明らかに天才だわ
議論の余地なし
56: 名無しの便J民
2021/11/09(火) 22:33:55.10 ID:/Zrrx91Z
囲碁や将棋は人間はある程度以上強くなれないと死んだ囲碁棋士の石田章が言ってた。
石田芳夫名人本因坊の時代さえ強いほうの石田と言われた男。
57: 名無しの便J民
2021/11/09(火) 22:34:38.55 ID:lHz6d7mK
一般人とプロの差がありすぎる残酷さよ
プロの中でも差があるらしいけど
58: 名無しの便J民
2021/11/09(火) 22:53:35.23 ID:3kZ7JLNw
将棋は勝つかどうかが名誉、プライド、金の全てだから、
どうしても才能(天性の才分、別の言い方をすれば後天的な努力では説明できない才分)ということになってしまう

しかし、もし升田幸三賞が1回で賞金10億円でかつ五輪みたいに4年に一回の選考だったら(つまり勝利以外に評価されるところがあったら)、
藤井天帝が一番評価されて、将棋は努力ってことになったと思う
、、、、、、
と書いたがやっぱり森けい二先生みたいに晩学でも強くなるのは才能ってことになったのかな?

で、将棋でなくてほとんどの分野で、才能というか天性の向き不向きはあると思うよ。
ただ多くの分野は、自分が天性で得意な(その分野の中の細分化された)部分で天性の方向の努力をすればけっこういいとこ行ける。
将棋や囲碁や個人競技肉体スポーツみたいにものさしが1本ということはない
、、、
と妻やこどもと比べて、自分のほうが得意な部分と彼女らにかなわない部分があるのを見て、思いました

59: 名無しの便J民
2021/11/09(火) 22:55:28.03 ID:PJrXPk0Z
永瀬は、勇気という天才に対する自分が凡夫という比較してるだけで、
たいした努力もせずに、羽生の再来といわれた勇気へ劣等感を拗らせてるけど
高校生(の年齢)で棋士になった永瀬も天才
60: 名無しの便J民
2021/11/09(火) 22:56:30.88 ID:qJf+Wdya
自分の才能がどれほどのものかを知るために努力が必要なんだと思う
61: 名無しの便J民
2021/11/09(火) 22:59:47.94 ID:qJf+Wdya
ナベは女性が将棋弱いのは女性だからだと思ってそう。賢いから絶対口にはしないだろけど。
63: 名無しの便J民
2021/11/09(火) 23:08:17.93 ID:v0a2qCGR
>>61
実際そうじゃないの?競技人口だけで男女の差がここまで広がらんでしょ。
92: 名無しの便J民
2021/11/10(水) 00:33:51.72 ID:T8wDxBT8
>>63
大人なら、科学的事実と政治的正しさは別ってのは知ってないと。
一般人は何言っても問題ないが、社会的立場人ある人が言っちゃうと政治的に
詰められて立場をなくす。
62: 名無しの便J民
2021/11/09(火) 23:05:14.70 ID:bHuH4y+x
金をかけずに努力出来る将棋で、誰もが等しく努力しているなら結果の差は才能の差
64: 名無しの便J民
2021/11/09(火) 23:10:38.06 ID:PRzfrP1o
才能のレベルが一つ違うからな
藤井>>>>>渡辺≒豊島≒永瀬

渡辺はちゃんと自覚していて発信できるから偉いな

113: 名無しの便J民
2021/11/10(水) 04:09:47.16 ID:qmg8G1Rg
>>64
藤井と渡辺くらいの差が、渡辺と豊島、永瀬の間にあると思う。
66: 名無しの便J民
2021/11/09(火) 23:13:29.85 ID:3X4CNBbE
まず将棋を好きになる才能を持ってる人間が少ない
67: 名無しの便J民
2021/11/09(火) 23:14:29.97 ID:IFU+sSui
渡辺さんは「昔は才能って言われるのが嫌だった、努力してることが無視されるみたいで」って思ってたのに自分より強い人が出たら「才能」って言うのどうなんかな
そりゃ藤井くんの才能が桁違いなのはそうだろうけど努力もめっちゃしとるだろうさ
88: 名無しの便J民
2021/11/10(水) 00:15:07.90 ID:I9D3hrh/
>>67
努力なんてしてて当たり前でしょってのが大前提としてあるんじゃない
90: 名無しの便J民
2021/11/10(水) 00:23:50.67 ID:TMkniGeC
>>67
渡辺は息子に将棋を教えた時に、自分の子供の頃との理解力の差を感じてから将棋は才能だって考えるようになったんじゃなかったか
68: 名無しの便J民
2021/11/09(火) 23:14:50.40 ID:UvFayAUr
女は集中力がないからだけど
ナベが人間として生きていけるのは嫁のおかげだから適材適所
69: 名無しの便J民
2021/11/09(火) 23:15:15.46 ID:C6gpKrSV
渡辺名人って暗に藤井>羽生って言ってるよね
「こんな負け方をしたのは初めて」「これまでの人とは違う」
「僕の勝ちパターンが通用しなかった」みたいなことばっか言ってるし
74: 名無しの便J民
2021/11/09(火) 23:32:39.10 ID:kXBzRTMu
>>69
実際そうだから仕方ない
ただ羽生さんは近年明らかに中終盤落ちてきてるから、全盛期ならまた違うのかもな
75: 名無しの便J民
2021/11/09(火) 23:38:08.31 ID:ijUArrt4
>>74
いや衰える前の羽生より棋力が高いのだろうけど、AIの影響もあるし渡辺自身の衰えもあるし、羽生も中終盤が一番強かったのは20代な訳で
今までにない負け方、とかは紛れもない本音だろうが、才能が藤井>羽生とは明確に言ってないと思う
77: 名無しの便J民
2021/11/09(火) 23:42:14.89 ID:v0a2qCGR
>>75
渡辺って今が全盛期じゃない?竜王時代って言う人もいるけど、俺はB1とA級全勝した近年が全盛期だと思う。
78: 名無しの便J民
2021/11/09(火) 23:47:43.90 ID:ijUArrt4
>>77
総合的な棋力がいちばん高いのは今だと思うけど、AIによる変革期があったからね
中終盤の強さ、頭の回転の早さは誰しもが30代の頃より20代の方が上。囲碁でもチェスでも数学でも何でも同じ
羽生世代が軒並み衰えて今の20代がスカスカなことも最近の渡辺の好成績に繋がってる
81: 名無しの便J民
2021/11/09(火) 23:53:06.67 ID:/0meH8Tf
>>77
本人は最初の三冠時と言ってるし、自分もそうだと思う。

竜王戦七番勝負戦いながら王将リーグを全勝、棋王戦も勝ち上がり、防衛決めつつ、2タイトル奪取って割りと凄いぞ。

未だ完成してないにしろ、今期の藤井三冠は出来なかった事だよ。(棋王戦敗退)

85: 名無しの便J民
2021/11/10(水) 00:03:46.26 ID:mPJ63PCx
>>69
羽生には勝てなかったとは言ったことないよねナベ
86: 名無しの便J民
2021/11/10(水) 00:08:49.35 ID:CCriVQCX
>>85
実際何度も勝ってるし
87: 名無しの便J民
2021/11/10(水) 00:12:48.25 ID:I9D3hrh/
>>85
そりゃ羽生より後に棋士になって羽生より先に永世竜王になってますし
96: 名無しの便J民
2021/11/10(水) 00:44:44.09 ID:aHP2AbDu
>>85
38-41でタイトル戦5-4で勝てなかったとか言うわけないだろ
70: 名無しの便J民
2021/11/09(火) 23:17:56.46 ID:pJfAGkFw
虎はなにゆえ強いと思う?
71: 名無しの便J民
2021/11/09(火) 23:18:00.65 ID:mYbpC59e
一回り以上の年下に完敗したことが相当にショックだったんだろうね
72: 名無しの便J民
2021/11/09(火) 23:21:53.81 ID:7/QcZHn0
正しい
73: 名無しの便J民
2021/11/09(火) 23:28:18.94 ID:oLy45MW4
永瀬の言う努力も才能だろ
76: 名無しの便J民
2021/11/09(火) 23:39:20.36 ID:Q2qU7Dtx
森ってIQ180だか200ってどこかで見たことあるけど…
やっぱ高校生から将棋始めてタイトルホルダーになるのってそんなレベルの人だよな
79: 名無しの便J民
2021/11/09(火) 23:48:31.67 ID:k6wVX0Dt
結局運だよな
自分が長期に渡ってのめり込める事に出会えるかなのよ
うちらでも適職でも、趣味でもハマったもんに会ってるなら幸せだし運がよい
何百時間とやったゲームとかな
ただ、トルネコ?ドラクエを10年以上だっけ?ずっとやっとる人レベルで藤井三冠と将棋はハマり合った
80: 名無しの便J民
2021/11/09(火) 23:49:17.86 ID:CmyeEYX9
羽生は今シーズンで引退すんじゃね?
藤井に勝てないことははっきりわかったろう
いや全く勝てないとは言わないがタイトル戦は
無理だろう
89: 名無しの便J民
2021/11/10(水) 00:22:23.60 ID:1uVMhhjy
>>80
どうだろうね
順位戦でA級から落ちたらどうするかだろうね
谷川さんは続けてるが
83: 名無しの便J民
2021/11/10(水) 00:02:42.35 ID:KfadkpSA
男女で謎の棋力差がある時点で何らかの才能によるところが大きいんだろうなと思う
84: 名無しの便J民
2021/11/10(水) 00:02:59.80 ID:ZseFt2YK
藤井三冠「将棋は環境です」
才能や努力だけでなく自分は周りの人に恵まれたっていいこと言うよな
91: 名無しの便J民
2021/11/10(水) 00:26:15.68 ID:zB7g5t26
教え方とか、将棋を教える前段階で知育玩具を与えてたかとか色々あるから、本当に渡辺の息子に将棋の才能が無かったかも分からんけどな
93: 名無しの便J民
2021/11/10(水) 00:36:00.77 ID:T8wDxBT8
イギリスだったかのノーベル賞受賞者が、「知的能力に人種差はある」なんていちゃった
っから大変。発表から袋叩きに批判されて公的身分を一切はく奪された。
104: 名無しの便J民
2021/11/10(水) 02:27:31.54 ID:EHDmfJtX
>>93
身体能力だとそこまで批判されないのが理不尽だな
94: 名無しの便J民
2021/11/10(水) 00:36:33.10 ID:T8wDxBT8
発表から×
八方から〇
95: 名無しの便J民
2021/11/10(水) 00:43:14.87 ID:L4aMvPnQ
藤井君は他のエピソードとかも見るに間違いなくギフテッドだね
多分IQ測ったら普通にメンサの会員になれるんじゃね
ワンチャン数学者になっていてもおかしくない人材だと思う
97: 名無しの便J民
2021/11/10(水) 00:45:30.05 ID:1dxBFXF0
不正王渡辺明はカンニングの天才
98: 名無しの便J民
2021/11/10(水) 00:51:13.02 ID:T8wDxBT8
つまり森内>羽生>ナベ
100: 名無しの便J民
2021/11/10(水) 01:16:13.40 ID:mbXofzr7
伊藤匠や山下数毅の父親見れば才能というか遺伝が強烈に影響することはわかる
ちなワイも数学超得意だが親父は囲碁アマ六段
101: 名無しの便J民
2021/11/10(水) 01:47:34.15 ID:JdLRYqmV
詰将棋によって培われた圧倒的な読みの物量的違い

渡辺さんは玉を固める将棋からバランス型への転向が遅れて無冠になった
トップ棋士まで上り詰めた人が自分の将棋を根本から作り直して
復活した姿には感動した
よほど努力したのだろうと
最近高性能のPCを買ったと聞いた

渡辺名人程になると発言自体の影響力が大きくパフォーマンス的な
意味合いもあるのだろうけど
ファンに誤解を招く恐れがある

三浦事件のような罪のある話じゃないが、アマ一般にに誤解を招く
恐れがある

弱いプロは将棋への取り組み方が甘い
渡辺名人は研究(≒努力)もトップクラスレベルにやっているんでしょ?

102: 名無しの便J民
2021/11/10(水) 02:25:25.63 ID:IzctgOyv
>>101
やってないw 今年の棋聖戦では5ちゃんねるのアマチュア将棋ファンたちに、
PCがしょぼいか、ソフトが最新バージョンでないか、その両方かと、指し手から速攻で見抜かれてたぞw
106: 名無しの便J民
2021/11/10(水) 02:52:12.72 ID:JdLRYqmV
>>102
以前はしょぼいPCをつかっていたのかもしれないが
藤井聡太が1秒間に6,000万手読むCPUだけで50万円の自作PCを使っている事に対抗し
て、
1秒間に8000万手読む130万円のPCを購入してディープラーニング系のソフトを取り入れ
た、と記事で読んだ。
youtubeにある井山さんとの対談で「(研究量の話で「(AI)が入ってからは)対局の前の日
の寝る前までバタバタして全然終わんない…」と話している。
135: 名無しの便J民
2021/11/10(水) 08:51:54.09 ID:G761J+x/
>>101

渡辺名人は初タイトルの竜王を獲ってから無冠には1度もなってないよ。
順位戦陥落したり、竜王を失い、ずっと羽生九段に勝ち越してたのにひっくり返されたり(そのせいで羽生オタにナベのタイトルに挑戦出来れば百期出来るとか言われ続ける)散々な目にあったけどさ。

バランス型に変えるのは確かに自分の成功経験を捨てる勇気を感じるし、凄いと褒めるのは分かるし、納得するけどね。

103: 名無しの便J民
2021/11/10(水) 02:27:08.47 ID:Pt1K7QgP
将棋に限らず、まずは才能でしょ。
なんでそれが悲報なんだ
107: 名無しの便J民
2021/11/10(水) 03:21:34.44 ID:vnRarLtq
人間は平等に1日24時間しかない訳で、プロや奨励会とまなると努力の差なんか誤差だもん
そら才能だろ
108: 名無しの便J民
2021/11/10(水) 03:27:51.62 ID:ol7MY4F/
努力量も誤差では済まないと思うが
普通に友人と遊んでる奨励会員も沢山いるだろう。ストイックに将棋の勉強ばかりしているタイプもいるだろうし
いくらストイックにこなしていても脳のゴールデンエイジ逃すと効率はかなり下がるだろう、本腰入れるタイミングも重要
110: 名無しの便J民
2021/11/10(水) 03:52:41.30 ID:0D/khmKE
>>108
天才と凡人は頭の回転が違うから、仮に4倍速いとしたら凡人が12時間かけた勉強も天才にとっては3時間くらいってこと
109: 名無しの便J民
2021/11/10(水) 03:35:55.44 ID:jUehi841
才能といってもピンキリだろう
物事をどう捉えるかは脳の僅かなニューロンの差で変わってくるかもしれないが
111: 名無しの便J民
2021/11/10(水) 03:56:39.78 ID:KaKNMWq1
それでも俺は「将棋は努力が全て」という永瀬の言葉が好き
114: 名無しの便J民
2021/11/10(水) 04:11:58.99 ID:qwEDFyil
才能とかくだらん
渡辺も負けたときの予防線張るようになったか
115: 名無しの便J民
2021/11/10(水) 04:14:04.40 ID:qmg8G1Rg
渡辺の「僕は将棋の天才です。」って発言めっちゃ好きだわ。実際そうだから誰も否定できない事実だし。
更にその上をいく羽生や藤井が自分が天才だと言及する事を絶対に避ける分、渡辺の発言の価値を感じる。
116: 名無しの便J民
2021/11/10(水) 04:15:52.71 ID:WkqXAAri
才能の差で負けたって完全降伏に近いでしょ、たいした予防にもなってない
年齢がーとか言い出したらそうだろうけど
117: 名無しの便J民
2021/11/10(水) 04:16:12.17 ID:yfAVJD1x
藤井くんは人様以上の研鑽を積んでますよ
負けるとその分強くなるみたいな

才能があっても、努力がなきゃ進化できないですからね

鍋さんは、プロなら努力するのは当然だ
努力しても手にできる棋力は限界がある
あの藤井くんのは才能があるから実現化できている
との主張だと理解しました

118: 名無しの便J民
2021/11/10(水) 04:48:58.14 ID:G6VfHRRr
数学なんかも
超天才の仕事と
並天才の仕事じゃかなり差があるし
119: 名無しの便J民
2021/11/10(水) 04:52:08.08 ID:WkqXAAri
プロ棋士になれた時点で才能はあるわけだからな
それとトップ棋士の藤井の才能が一緒なわけがない
120: 名無しの便J民
2021/11/10(水) 05:22:20.99 ID:vdQ3Q7lD
将棋は努力

永瀬説

藤井が一番努力してるから一番強い

121: 名無しの便J民
2021/11/10(水) 05:27:04.03 ID:z1bM8rLk
才能の違いと言って諦めた方が楽だわ
122: 名無しの便J民
2021/11/10(水) 05:34:19.25 ID:p4Bja6G7
結局なんでもそうだけどさ、掛け算なのよ
才能×努力

凡人が100の努力をしたところで才能が10しかないなら天才100の努力20にさえ勝てない

123: 名無しの便J民
2021/11/10(水) 05:34:25.93 ID:WkqXAAri
タイトル29期のナベが言うから重みがあるんや
はなから諦めてる奴が言ってたら楽してるなって思うだけだが
124: 名無しの便J民
2021/11/10(水) 06:27:32.09 ID:bJVWzkgg
永瀬は努力というより過集中の印象
125: 名無しの便J民
2021/11/10(水) 06:41:00.49 ID:RZXsBarw
才能を唯一凌駕し得る可能性があるのは、単なる努力ではなく狂気を孕んだ努力
126: 名無しの便J民
2021/11/10(水) 06:53:55.22 ID:9GjPAOFm
>>125
飯を手掴みで食べていて倒れた菅井だな
127: 名無しの便J民
2021/11/10(水) 07:04:04.06 ID:vnRarLtq
>>125
鏡を置かないと
128: 名無しの便J民
2021/11/10(水) 07:24:16.41 ID:uYTiOTwZ
日に30時間の研究という矛盾のみを条件に存在する棋力
130: 名無しの便J民
2021/11/10(水) 07:53:07.91 ID:EyqupHc5
>>128
思考加速のスキルを習得すれば可能だ(異世界脳)
129: 名無しの便J民
2021/11/10(水) 07:32:21.47 ID:66pTwyMm
つまり才能のない三浦さんは・・
131: 名無しの便J民
2021/11/10(水) 07:58:47.60 ID:8m38Gnb0
永瀬王座が藤井三冠を「僕より勉強量が多い」と評したという真偽不明な情報を見たんだけど
ソース分かる人いる?
132: 名無しの便J民
2021/11/10(水) 08:10:39.60 ID:EyqupHc5
>>131
今年の王将リーグインタビューかな?

https://news.livedoor.com/lite/article_detail/20882289/
永瀬 13時間まではいってないかもしれません…。ただ、藤井さんはそれにかなり近いと思います。すごい方なので…。

144: 名無しの便J民
2021/11/10(水) 09:37:14.85 ID:ZseFt2YK
>>132
藤井自身は勉強時間は気が向いた時に7時間から6時間ぐらいと答えてたと思うけど
133: 名無しの便J民
2021/11/10(水) 08:12:32.66 ID:T8wDxBT8
あの永瀬が10才も年下の人間を崇拝とも言っていいリスペクトを隠さない
のだから、よほどのこと。
140: 名無しの便J民
2021/11/10(水) 09:12:28.59 ID:701cKbxa
>>133
永瀬が聡太を崇拝するのは、天才なのに努力するからだよ
勇気は天才なのに努力をしないから、友達止まり
141: 名無しの便J民
2021/11/10(水) 09:13:46.31 ID:6EdU7zkC
>>140
佐々木勇気も永瀬に引けを取らないくらい変態的にVSしまくってんじゃなかったっけ
134: 名無しの便J民
2021/11/10(水) 08:36:04.01 ID:qzK/XIqy
136: 名無しの便J民
2021/11/10(水) 09:02:01.77 ID:6RZjE1oD
タイミング的に例の規制が強くなって急に勝てなくなっただけだろ
それだと都合悪いから胡散臭い理由を後付けってのがバレバレ
138: 名無しの便J民
2021/11/10(水) 09:10:01.30 ID:6EdU7zkC
>>136

藤井以外には勝ってるだろ?
永瀬とか糸谷とか斎藤とか藤井以外で挑戦してきたやつにはフルボッコで返り討ちよ?

139: 名無しの便J民
2021/11/10(水) 09:10:02.86 ID:M3Dcga7h
永瀬も天才定期
142: 名無しの便J民
2021/11/10(水) 09:29:24.44 ID:8C8EcMtc
>努力ができるかどうか、という性格も親から引き継ぐものですし

これは違うだろ、兄弟でも同じ性格はいないし遺伝しない

143: 名無しの便J民
2021/11/10(水) 09:36:07.60 ID:G761J+x/
>>142
でも日本人が大好きな血液型よりは親からのが分かる。兄弟でも第一子や中間子、末っ子、男女順とか違いが出る要素ある、兄弟で違うからは違うんじゃない?
145: 名無しの便J民
2021/11/10(水) 09:43:04.58 ID:6EdU7zkC
>>142
遺伝って全く同じになるものでは無いだろ。根本的に
身体的要素も全くの他人よりは近いけども、違う部分も当然ある
例えばほとんどの要素が違っててもハゲの部分だけ親子で共通してたら「遺伝したねー」って言う
146: 名無しの便J民
2021/11/10(水) 09:45:23.13 ID:16dspRas
少なくとも高学歴両親の子供じゃなくても
高卒家系ラーメン屋のせがれでも九段になれるぐらいには努力は効くんちゃう?
150: 名無しの便J民
2021/11/10(水) 10:04:18.59 ID:XVCj8HNl
>>146
努力でなれるなら苦労しないよね
親が優秀でも子供が将棋強いとは限らないし
147: 名無しの便J民
2021/11/10(水) 09:48:21.92 ID:pHiG8P3j
そら、受験と将棋の棋力にはある程度の相関はあるかもしれないが根本的に別物だからな
永瀬の親が高卒であったとしても将棋の才能がないとは限らない

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