【将棋】渡辺明名人が語る藤井聡太三冠の強さ「才能です。将棋は才能が占める割合が大きい」 [爆笑ゴリラ★]



将棋
Free mountain rock climber Carolynn Marie "Lynn" Hill clings to the rockface during a climb on 1 June 1983 in Yosemite Valley, California, United States. (Photo by Tony Duffy/Allsport/Getty Images)



1: 名無しの便J民
2021/11/09(火) 20:09:11.39 ID:CAP_USER9
11/9(火) 19:15
NEWSポストセブン

渡辺明名人が語る藤井聡太三冠の強さ「才能です。将棋は才能が占める割合が大きい」
藤井聡太三冠に渡辺名人は何を思うのか
いよいよ竜王獲得に王手と、藤井聡太三冠の快進撃が止まらない。「現役最強」とも称される渡辺明名人は、自身にとって脅威となる若き棋士をどう見ているのか。また、「4強時代」と言われる将棋界の勢力図はこれからどう変わるのか。11月12、13日の竜王戦第4局を前に、将棋観戦記者の大川慎太郎氏がに胸の内を聞いた。(全4回の第2回)
【文中一部敬称略】
* * *
まずは最もシンプルな問いから。なぜ藤井はこれほど強いのだろう。5年のキャリアで通算勝率8割4分は誰も成し遂げていない数字だ。今までの強豪棋士とは何が違うのだろうか。

「頭の回転の速さですね。計算力と言い換えてもいいかもしれません。藤井さんは短い時間でも大量の変化を読むことができます。例えば同じ10分間でも、ほかのトップ棋士より読む量が段違いに多いんです」(渡辺明名人、以下同)

渡辺と藤井の対戦成績は1勝8敗(未放映のテレビ対局は除く)。タイトル戦で初めて顔を合わせたのは昨年6月の棋聖戦第1局だ。この将棋の終盤戦の入り口で、渡辺は藤井のすさまじい読みを目の当たりにする。

109手目▲1三角成―─。これが渡辺が仰天した藤井の超絶手だった。角を成って渡辺玉に王手をしたが、これを指すともう後戻りはできず、その後に敵から凄まじい王手ラッシュを食らうことになるのだ。

実際に渡辺は126手目から156手目までひたすら藤井玉に王手をかけ続けた。詰むや詰まざるやだ。終盤戦なので時間が切迫しており、わずか2分しか残っていなかった。だが藤井はひとり、詰みなしと読み切っていたのだ。裸玉で盤上を駆け回り、渡辺の強烈な追い込みを振り切ったのである。

「自分が見た中では、かつてない勝ち方です。時間があってもあの自玉が詰むかどうかを読み切るのは不可能ですが、藤井さんにはできてしまう」

これまでに多くの棋士が藤井将棋の長所についてあちこちで語っている。なるほどと思うものばかりだが、同時に疑問も膨らんでいく。なぜ、藤井はその能力を身につけることができたのだろうか。渡辺にぶつけると、口をとがらせて言った。

「才能です」

あまりにシンプルな返答に言葉に詰まっていると、渡辺は話を続けた。

「いろいろなところで言ってますけど、将棋は才能が占める割合が大きいと思っています。よく才能か努力かという議論がありますけど、僕は才能論者なんですよ。努力ができるかどうか、という性格も親から引き継ぐものですし。これは私が競馬ファンなので、そういう考えなのはあると思います。ただ人間は競走馬と違って、勉強の量や質、誰に習うかといったことを自分で選択できるので、すべてが才能で決まるとは言いませんけど」

そこで渡辺は口をつぐんだ。この論を詳細に展開すると「才能は努力を凌駕する」というニュアンスになり、未来ある子どものやる気を削ぐことを恐れているのだろう。

「運はありますよ。僕は将棋の才能があったし、父親が将棋好きで、小さい頃に出会うことができました。それはラッキーで巡り合わせに感謝しています」(全4回の第2回)

(第3回につづく)

【プロフィール】
大川慎太郎/1976年生まれ。将棋観戦記者。出版社勤務を経てフリーに。2006年より将棋界で観戦記者として活動する。著書に『証言 羽生世代』(講談社現代新書)などがある。

※週刊ポスト2021年11月19・26日号

https://amd-pctr.c.yimg.jp/r/iwiz-amd/20211109-00000022-pseven-000-1-view.jpg
https://news.yahoo.co.jp/articles/71b6fec71e4da786e008bcff6ca856d95e32f295

2: 名無しの便J民
2021/11/09(火) 20:09:31.54 ID:jUhRoJcF0
うるせぇカンニング野郎
4: 名無しの便J民
2021/11/09(火) 20:10:49.93 ID:p+sXHNIK0
>>2
それも才能です。
45: 名無しの便J民
2021/11/09(火) 20:55:15.74 ID:ueTyX1t50
>>2
カンニング事件の犯人って将棋界から追放されたの?
49: 名無しの便J民
2021/11/09(火) 21:00:56.71 ID:lBkIPdE50
>>45
こいつです
138: 名無しの便J民
2021/11/10(水) 06:14:50.23 ID:r1Y80I3t0
>>2
これを見ろ!渡辺がカンニングしてない証拠だから
これがある限り渡辺は白としか言いようがないだろ
https://i.imgur.com/6qy8yIu.jpg
139: 名無しの便J民
2021/11/10(水) 06:16:42.48 ID:8VVzMsKS0
>>138
コレがあるから三浦も「本当に疑ったの?ゴネ得狙いだったんじゃないの?」ってニュアンスを匂わせたんだよね
140: 名無しの便J民
2021/11/10(水) 06:19:45.55 ID:BHChTJc80
>>138
渡辺のカンニングの手口は、観戦記者からの情報だからねw
渡辺謹製PDFを譲り受け、第3者のふりして渡辺のかたもつ観戦記者

まあそいうこと

145: 名無しの便J民
2021/11/10(水) 06:29:42.30 ID:MxMzEuLX0
>>138
伊奈めぐみは永世竜王の珍子見た事あるのか・・・
141: 名無しの便J民
2021/11/10(水) 06:20:58.44 ID:0wkbIh4b0
>>2
訴えられたら人生詰むよコレは
3: 名無しの便J民
2021/11/09(火) 20:10:18.27 ID:/6JcskRk0
それでも羽生なら…勝ってくれるはず!
5: 名無しの便J民
2021/11/09(火) 20:11:26.28 ID:5Oic2FYT0
漫画で自分の子どもに才能ないって言ってたっけ?
6: 名無しの便J民
2021/11/09(火) 20:11:30.09 ID:IoGimmAi0
辮髪みたいなキレイなハゲ方してるな
見習わなきゃ
7: 名無しの便J民
2021/11/09(火) 20:11:48.12 ID:EYplvTL70
「スマホです。将棋はスマホが占める割合が大きい」
8: 名無しの便J民
2021/11/09(火) 20:12:24.45 ID:QVHgtd/Q0
俺は三浦九段を応援するぬるぽ
9: 名無しの便J民
2021/11/09(火) 20:12:50.64 ID:wRVTIaBl0
アレは将棋ロボだよな
10: 名無しの便J民
2021/11/09(火) 20:12:59.03 ID:alkzbI1v0
さらには民族遺伝子の差もある
兄が将棋を始めれば劣等遺伝の我らの才能など意味がないことがわかる
118: 名無しの便J民
2021/11/10(水) 02:37:51.46 ID:SegMdc8Z0
>>10
兄はより人口の多い囲碁の世界で劣等弟を圧倒してるしな・・・
120: 名無しの便J民
2021/11/10(水) 02:48:04.91 ID:Yvr0M/Av0
>>118
競技人口おおくてもその8割が中国と韓国
韓国なんて日本の半分しか人口ないのに競技人口は倍だから異常な囲碁熱だよ
11: 名無しの便J民
2021/11/09(火) 20:13:44.42 ID:XKA8j6cN0
世の中全部才能だよ
よく努力してるんだ天才という一言で片付けるなみたいなプロもいるけど
努力をするのも才能 努力が実るのも才能
12: 名無しの便J民
2021/11/09(火) 20:15:12.69 ID:nd4Qhf890
3冠 VS 3冠で一回で統一ベルト戦を
13: 名無しの便J民
2021/11/09(火) 20:15:28.48 ID:dYnXtYFx0
麻雀もそうだもんな
メンチンの時の待ち当ての速さとか、
あんなん幾ら鍛えたって才能あるやつの速さには勝てんよ
14: 名無しの便J民
2021/11/09(火) 20:15:56.48 ID:MnpP6gyl0
将棋の強い友達は覚えゲーって言ってた
15: 名無しの便J民
2021/11/09(火) 20:16:01.04 ID:y6wWK8AO0
若いときから長時間の正座は膝壊して年食ってから寝たきりになるで
16: 名無しの便J民
2021/11/09(火) 20:17:09.06 ID:J6JDAqAx0
将棋好きの人に聞きたいんだけど、将棋が強くなれるけど容姿は渡辺名人になるのと将棋は弱くなるが容姿は渡辺謙になるのどっちがいい?
20: 名無しの便J民
2021/11/09(火) 20:19:35.98 ID:x2L7M8z60
>>16
渡辺名人くらい強くなるならその方がいい
36: 名無しの便J民
2021/11/09(火) 20:33:03.30 ID:nUHO3AAh0
>>16
将棋好きはそりゃ将棋選ぶよ
将棋好きからみりゃ容姿がどんだけ良くても「でもお前将棋弱いじゃん」って感じだよ
78: 名無しの便J民
2021/11/09(火) 22:16:33.87 ID:I7KsLgcI0
>>36
渡辺名人は新人当時から大山二世と呼び声が高かったが
容姿も大山化してきたな
44: 名無しの便J民
2021/11/09(火) 20:55:02.64 ID:DG7IUC7e0
>>16
嫁が佐々木希なら将棋も容姿もいらない
不倫もしない
46: 名無しの便J民
2021/11/09(火) 20:57:33.04 ID:u4AjBeGU0
>>44
佐々木希の旦那は不倫してたじゃん
17: 名無しの便J民
2021/11/09(火) 20:18:42.93 ID:wsvDA6iv0
将棋始めて数日の才能ある幼稚園児にアマのジジイがフルボッコにされる世界
18: 名無しの便J民
2021/11/09(火) 20:18:56.43 ID:i89W7cnr0
ある一定のところまではなんとかなるが、それ以上伸ばすには才能が必要
将棋に限らず勉強もスポーツもそう
19: 名無しの便J民
2021/11/09(火) 20:19:01.40 ID:zaVvk6mM0
渡辺はお山の大将でいれば満足だろ
21: 名無しの便J民
2021/11/09(火) 20:20:11.57 ID:Dotqd1eT0
プレイヤーとしての自身の限界を見ちゃった感が滲み出てるね
AIを使った研究に手を出してみたらってところか
22: 名無しの便J民
2021/11/09(火) 20:20:31.23 ID:67a8GLVI0
本当に読み切ってるって証拠はあるの?
29: 名無しの便J民
2021/11/09(火) 20:26:37.08 ID:EIS2O41H0
>>22
状況証拠だよ

まずあそこで13角を指せる
なおかつ中継見てたら分かるけど際どい(ように見える)王手を掛けられ続けた藤井に全く焦っている様子がない
読み切っているとしか考えられない

37: 名無しの便J民
2021/11/09(火) 20:33:54.26 ID:vjemFeAI0
>>22
本人は読み切ってるかどうかは知ってんだよな
聞けば教えてくれるかも
40: 名無しの便J民
2021/11/09(火) 20:43:14.82 ID:EUo5Q1Sy0
>>22
証拠というか、アマでも小学生の将棋クラブでも詰まそうってギアが入ると大駒から何からバンバン取られても相手の王様に迫るモードになる
藤井三冠でそれになった時に詰まなかったがないのよね
プロより弱い女流棋士の対局だと、詰ますモードに入って王手ラッシュの末に駒が足りない、逃げられたとか多々ある
弱い棋士はほぼ詰みと読めても確実な詰みは読んでないからたまにラッシュを失敗しおる
68: 名無しの便J民
2021/11/09(火) 21:51:25.19 ID:flf80pnw0
>>22
藤井君は自分の勝ちを読み切ると“すーん”となる(将棋ファンの間では有名)
このとき藤井君が“すーん”となっているのを見て渡辺名人は驚いたそうだ
棋士同士は対戦を重ねると相手のちょっとした仕草や表情などで相手の心理が読めるようになる
特に藤井君はそれが表に出やすいタイプの棋士
中継を観ているファンも皆“すーん”となっている藤井君の姿を観て
勝ちを読み切ったということが明らかに分かりました
23: 名無しの便J民
2021/11/09(火) 20:21:04.89 ID:iIUDCpi70
将棋に限らずスポーツでもなんでも才能がある人達がトップクラスになれて、その中でも更に凄い人が頂点になれる。
24: 名無しの便J民
2021/11/09(火) 20:21:22.22 ID:vjemFeAI0
ほかの棋士じゃあ勝てないって事、衰えるか若い天才待つしかないんか
25: 名無しの便J民
2021/11/09(火) 20:21:47.62 ID:3EdtF3IA0
東大理3に受かる上位50人を10年分集めて子供の頃から将棋やらせても藤井聡太が一人生まれるかわからない
26: 名無しの便J民
2021/11/09(火) 20:23:49.68 ID:7FLo/Bcd0
渡辺明
タイトルなくなったらただの犯罪者
149: 名無しの便J民
2021/11/10(水) 09:55:43.22 ID:cpjL67Gi0
>>26
正解
27: 名無しの便J民
2021/11/09(火) 20:24:14.72 ID:nr3g/83F0
この人は奥さんの漫画のおかげで変人世間に晒してるから何故か憎めない
そんな妻と結婚できるのも才能の一つか
28: 名無しの便J民
2021/11/09(火) 20:26:15.60 ID:fiS3INUE0
それを言ったら身も蓋もない
30: 名無しの便J民
2021/11/09(火) 20:27:20.44 ID:x2L7M8z60
渡辺は元は才能論者じゃなかったんだよ、なので自分より弱い棋士をなんでコレが出来ないの?真面目にやってない、サボってるからだろう、とバカにしてた
大人になって才能というものがあると理解した
31: 名無しの便J民
2021/11/09(火) 20:27:24.90 ID:bGNVOjKP0
結局才能。そして運。
32: 名無しの便J民
2021/11/09(火) 20:29:02.12 ID:AGcn/4XD0
頭の回転の速さとかアスリートの結果とか若い方が有利に決まってるからな。おじさんになった渡辺じゃ相手は難しいだろうな
33: 名無しの便J民
2021/11/09(火) 20:30:19.22 ID:TIS9Zsvq0
第2局だろ?
第1局じゃなくね?
34: 名無しの便J民
2021/11/09(火) 20:31:48.93 ID:Cz8AGOuk0
嫌いな人を叩きのめす才能でも上位に上がれるの?
35: 名無しの便J民
2021/11/09(火) 20:32:37.11 ID:x2L7M8z60
でも単純な計算力は十代でピークアウトするかもよ
桁違いの計算力に頼ってたらそれが落ちて来たときヤバない?
38: 名無しの便J民
2021/11/09(火) 20:36:18.20 ID:0Hp1W+x80
ハゲも才能です
39: 名無しの便J民
2021/11/09(火) 20:42:22.47 ID:FFKwQVme0
武井壮は武井壮「努力できる才能なんてたまったもんじゃねえよ」

武井が間違ってるとでも?

41: 名無しの便J民
2021/11/09(火) 20:51:57.11 ID:MaeLKyXe0
これは紳助が正しいんじゃねえかな
才能×努力で決まると
才能5×努力0=0
才能0×努力5=0
でもプロで努力してない奴は1人もいないから結局才能で決まる
51: 名無しの便J民
2021/11/09(火) 21:06:05.47 ID:Yurc1bp+0
>>41
紳助説の主眼では無いだろうが
それだと才能と努力が等価になるな
個人的には努力も才能に包含されると思うので渡辺説のがしっくりくるかなあ
42: 名無しの便J民
2021/11/09(火) 20:52:45.13 ID:ziN1CMbl0
将棋やり込んでる奴はわかるよな
まじで才能だよこの競技
43: 名無しの便J民
2021/11/09(火) 20:54:14.38 ID:hoawWZCG0
将棋の適性って他にはどんな分野で有効なの?

それが問題じゃないか
将棋適性があっても将棋好きじゃない人は困る

48: 名無しの便J民
2021/11/09(火) 21:00:01.53 ID:EUo5Q1Sy0
>>43
データを研究して原因とかを読む努力はするし、結局勝負師だから勝機の見極め、決断が早い
ゆえにギャンブル好きは多いね
勿論株式とかで成功する人は多い
桐谷さんとかな
52: 名無しの便J民
2021/11/09(火) 21:07:44.07 ID:Yurc1bp+0
>>43
知識量が前提条件なので
学者じゃないの
47: 名無しの便J民
2021/11/09(火) 20:58:59.50 ID:0RD1x5L+0
つか、スポーツも勉強も才能だよな

才能があってなおかつ努力を努力とも思わずひたすらのめり込める人が
その人の時代を築くのだと思うわ

50: 名無しの便J民
2021/11/09(火) 21:03:09.14 ID:X/tahC3n0
渡辺って超絶雑魚だよな
俺でも勝てる自信あるわ
53: 名無しの便J民
2021/11/09(火) 21:10:45.84 ID:/A/vvx7l0
スマホカンニングも才能
54: 名無しの便J民
2021/11/09(火) 21:13:10.07 ID:zx+8wKPn0
これ、凄い藤井に対する侮辱だと思うが。
藤井の努力全否定じゃん。
57: 名無しの便J民
2021/11/09(火) 21:15:57.35 ID:ziN1CMbl0
>>54
「全てが才能で決まるとは言いませんけど」って言ってるやん
別に努力を否定してるわけじゃない
58: 名無しの便J民
2021/11/09(火) 21:20:54.33 ID:FFKwQVme0
>>57
努力できるのも才能なら全部才能なんじゃないの?
運があるのも才能、努力できるのも才能
全部やん
55: 名無しの便J民
2021/11/09(火) 21:14:46.51 ID:TZZ6QKOa0
才能と努力の両方が必要。
片一方だけでは結局そこそこまでの所までしかいけない。
以上。
56: 名無しの便J民
2021/11/09(火) 21:15:57.06 ID:9nvFyOZr0
おまえら酷いな…ナベも才能あるよ

解説のw

82: 名無しの便J民
2021/11/09(火) 22:27:10.16 ID:lo8B4nNK0
>>56
もう10年もしたら
絶妙なトークで大人気の元名人将棋ユーチューバー(棋士は引退済)が
雑魚現役棋士や元奨のゆーちゅーばーに格の違いを見せつける
とかになるんだろうか
59: 名無しの便J民
2021/11/09(火) 21:24:23.27 ID:D9n+p8L70
将棋に才能は別にいらないけどな
誰が動かしても同じ動きをするから一番大事なのは勉強量
69: 名無しの便J民
2021/11/09(火) 21:54:19.63 ID:flf80pnw0
>>59
プロのレベルに達するには才能は必須
80: 名無しの便J民
2021/11/09(火) 22:19:09.97 ID:I7KsLgcI0
>>59
その勉強量がしっかり身につくか、早いかが才能
60: 名無しの便J民
2021/11/09(火) 21:24:59.07 ID:rpsnEeY40
他の人間は研究から外れると、人間将棋になってしまう
藤井君はどこからでもコンピューター将棋に修正してしまう
勝てるわけない
61: 名無しの便J民
2021/11/09(火) 21:32:31.26 ID:oClWge+D0
何でもそうだけど究極まで努力してるやつらの競争だと才能とその努力方法できまってきちゃうよな
将棋でも勉強でもスポーツでも同じだと同じだと思う
62: 名無しの便J民
2021/11/09(火) 21:34:58.48 ID:eotqMlcK0
渡辺だって4年生で小学生名人になってる超天才
10歳と12歳の差なんて努力で埋まるものではない
63: 名無しの便J民
2021/11/09(火) 21:35:48.59 ID:VamhkP4I0
圧倒的な毛量の差
64: 名無しの便J民
2021/11/09(火) 21:36:14.95 ID:1WWJbCA80
小学校で将棋の授業を必修にすれば藤井聡太よりも才能ある奴が見つかるんじゃないか
普通に生きてたら将棋なんて真面目に覚えないだろ
65: 名無しの便J民
2021/11/09(火) 21:37:21.34 ID:WFpcYEMk0
こいつ例の事件でペナルティ受けたの?
つーか自分で引退すべきだが
66: 名無しの便J民
2021/11/09(火) 21:40:16.74 ID:pL2qFpD+0
将棋教えてた息子いたよな?
将棋はダメだったんだ
124: 名無しの便J民
2021/11/10(水) 04:57:29.99 ID:g46teay90
>>66
息子に将棋教えてて自分がその年齢の時にはすぐわかったことが出来なくて
そういうこともあるんだ、違いがあるんだって初めて気付いたと自著で書いている
今は息子さん将棋指してないってさ
運動神経良くてサッカーが好きらしい
67: 名無しの便J民
2021/11/09(火) 21:44:20.35 ID:FGr5kVjd0
大谷翔平を見たら、才能は神からの最高のギフトだと思えるしな
70: 名無しの便J民
2021/11/09(火) 21:57:39.96 ID:fLxllDDb0
現実を理解してないアホが多いが
“計算能力”も”努力できる”のもどちらも生来の遺伝子由来の才能です
バカが多い日本ぐらいだぞ努力は本人次第とか言ってるの
遺伝子的に特定分野の努力に特化してる連中が居るって研究で明確に分かってるのにな
73: 名無しの便J民
2021/11/09(火) 22:06:46.08 ID:flf80pnw0
>>70
確かに最先端科学がそのことを証明しているけど
今後さらに科学が進歩して違う結論になるかもしれない
だからむやみに他人をアホ呼ばわりするのは良くないと思う
71: 名無しの便J民
2021/11/09(火) 21:59:02.77 ID:P7mIEmVp0
努力とか後天的に変えられることを全てやったら、後は才能なんじゃないの。将棋に限らず。
72: 名無しの便J民
2021/11/09(火) 22:01:37.01 ID:fLxllDDb0
>>71
こういう池沼w
努力は後天的ではないんだが?w
少しは学術記事とか読まないの?w
こういうアホが自己責任とか言い出して日本没落させたんだろうなwww
77: 名無しの便J民
2021/11/09(火) 22:15:28.42 ID:P7mIEmVp0
>>72
努力の才能も遺伝的要素があるのは当然だと思うが、努力するかどうかに関しては介入の余地があるじゃないの。
81: 名無しの便J民
2021/11/09(火) 22:24:47.21 ID:0RD1x5L+0
>>77
それはあると思う
努力をする人間になるかどうかって環境もあるだろうし。

つか、「全てが先天的なもの」って考えは危険だ
自分が駄目なのは最初から決まっていたことだ、なんて思ってしまう人もいるだろうから。

誰にでも努力は必要だし、自分として到達できる所まで行ってみるべきだと思う
勉強でも部活でも。

74: 名無しの便J民
2021/11/09(火) 22:12:39.09 ID:mHMBiKdU0
軍曹「せやろか」
95: 名無しの便J民
2021/11/10(水) 00:07:05.50 ID:HyYebFK40
>>74
君も才能のかたまりなんだよなあ
75: 名無しの便J民
2021/11/09(火) 22:14:23.83 ID:EXIgOycK0
永世ゴネ得名人
76: 名無しの便J民
2021/11/09(火) 22:14:25.36 ID:IEUHGCCa0
将棋わからないから
すごい意味が分からない
わかる必要もないかw
91: 名無しの便J民
2021/11/09(火) 23:29:48.42 ID:Dzin6f+r0
>>76
お前じゃあなんでこのスレ覗いたの?
79: 名無しの便J民
2021/11/09(火) 22:17:47.33 ID:YPeU4TGL0
藤井の場合は休まないウサギなんだろ
ウサギが休まないんじゃ亀がいくら努力しても追い付けない
83: 名無しの便J民
2021/11/09(火) 22:27:50.97 ID:YPeU4TGL0
三月のライオンでも努力出来るのも才能だって将棋を諦めた奴が言っていたな
88: 名無しの便J民
2021/11/09(火) 23:08:44.14 ID:SnL9JSH90
>>83
努力する才能がなきゃ努力できない
84: 名無しの便J民
2021/11/09(火) 22:37:23.31 ID:D9n+p8L70
努力ができるかどうかってのは適切な報酬的フィードバックがあるかどうかが大きい
ブロガーやyoutuberとなんかみてればわかるだろうが再生数が上がると投稿頻度や質があがる
再生が減りだすと投稿が滞りがちになる
勉強しない生徒もいい点が取れるようになると勉強し始める
スマホゲームは適切な報酬を与えてハムスターのようにユーザーを走らせる

報酬がでているうちは努力するのはできるが、この適切な報酬が運や環境による場合が多くそれらが個性になる

85: 名無しの便J民
2021/11/09(火) 23:00:48.89 ID:hoawWZCG0
かつてあんだけ強かった羽生が年とると勝てなくなるのはやっぱり
才能があっても年には勝てないのかね?
86: 名無しの便J民
2021/11/09(火) 23:01:37.89 ID:TUPan/hz0
才能もだけどここまで強いと努力だろうな
87: 名無しの便J民
2021/11/09(火) 23:04:45.37 ID:hoawWZCG0
>>86
野村克也が言ってたけど、努力しない天才は凡人でも追いつけるが
努力する天才は凡人が逆立ちしても勝てないと言ってたな
89: 名無しの便J民
2021/11/09(火) 23:10:38.01 ID:55gJJQlj0
将棋4段の脳波を調べたら瞬間的に脳の全体が作動していた(NHK)
一般人との差にビックリした
90: 名無しの便J民
2021/11/09(火) 23:21:33.03 ID:UHO4ZA/I0
もはや生物学的な様相を呈してきた
92: 名無しの便J民
2021/11/09(火) 23:34:03.53 ID:nhVlIaut0
才能はキャパシティ
100の才能があってもだらけてたら50しか発揮できない
80の才能があって目一杯努力した奴には負ける
才能と努力はそういう関係
93: 名無しの便J民
2021/11/09(火) 23:50:31.70 ID:QO6T2Qq80
元々努力派だったけど、息子に将棋教えてた時に自分は才能があったんだと理解して才能派に変わったんだよな
94: 名無しの便J民
2021/11/10(水) 00:06:57.83 ID:/8b2WbET0
こういうその道の名人が才能こそ大事、自分も才能があったから成功したって正直に話すの良いな
96: 名無しの便J民
2021/11/10(水) 00:18:34.84 ID:e8B+lpqP0
顔もスタイルも遺伝だわな
97: 名無しの便J民
2021/11/10(水) 00:19:14.27 ID:NvVbr73v0
ソフトガーって騒いだ奴が言ってもなあw
98: 名無しの便J民
2021/11/10(水) 00:34:31.80 ID:Jies7sA90
渡辺は息子に将棋を教えてみて初めて自分に将棋の才能があることに気づいた
99: 名無しの便J民
2021/11/10(水) 00:36:33.54 ID:tW6UOzjS0
才能はあるかないかじゃなくて、どっちに向いてるかたな
バスケットボールやるなら体が大きいことが才能だけど、競馬の騎手とかF1レーサーなら体が小さいのが才能
100: 名無しの便J民
2021/11/10(水) 00:39:23.14 ID:43HMVw3R0
俺は藤井聡太くんとちょっとした知り合いで目の前で見たのだが50手ぐらいの詰将棋を10秒以内に解いた。絶対に天才である。あんな小学生は見たことがない。
102: 名無しの便J民
2021/11/10(水) 01:15:55.64 ID:IubEBmFn0
>>100
50手くらいってことは48手か52手
もしくは46手か54手か
そりゃすごいや
104: 名無しの便J民
2021/11/10(水) 01:28:55.96 ID:rTmWaw2L0
>>102
奇数だろ
101: 名無しの便J民
2021/11/10(水) 01:10:23.12 ID:B6+8Hp5X0
将棋がっていうよりその分野で抜けてトップに立つ奴はどの競技でも才能だわ
藤井はメッシみたいなもん
103: 名無しの便J民
2021/11/10(水) 01:16:31.70 ID:Yvr0M/Av0
将棋も囲碁も子供の頃からやってる人間には絶対勝てない
スポーツも学業も全部そうだが専門化した世界では大人になってからやっても絶対勝てない
藤井と羽生と豊島の共通点、父親が将棋を全くやらない、
この3人が将棋を始めたのは全くの偶然
藤井は幼児の時に家に置いていたパソコンで勝手に将棋サイトに行ってゲームを始めた
彼らが成人してから将棋を始めても絶対プロにすらなれない
105: 名無しの便J民
2021/11/10(水) 01:37:46.88 ID:ObIseAMK0
環境や努力は大前提でその上で才能が生きてくるってことよな
106: 名無しの便J民
2021/11/10(水) 01:50:44.03 ID:Yvr0M/Av0
渡辺は中学3年の3月に3段リーグに入った
その時に師匠にこのまま高校行く?君は行っても行かなくても多分名人にはなるとは思うけど
この3年学校に行くとその分確実に弱くなるよ言われて、決断できないまま高校を卒業してしまったのを後悔してるそうだ
高校に行かなければもっとタイトルを取れたはずだと
結局、18歳くらいが棋士の土台を作る頂点でそこから先はそれまでの蓄積で決まるというのが昔流の考え方で、ずっと
師匠は高校に行くなと言ってたのに、この時代に中卒は嫌だとそれを聞かなかったのが渡辺だからね
藤井も師匠が時間が勿体ないから高校に行くなと言われていて、結局進学したが3年3学期までに単位を取れなくてそこから半年、1年が勿体無いと思い高校を辞めたからね
この選択は正しいと渡辺も言っていた
107: 名無しの便J民
2021/11/10(水) 01:53:44.68 ID:r89Xty1VO
観戦記者小暮ならより意味深だったのにw
108: 名無しの便J民
2021/11/10(水) 01:59:07.54 ID:Yvr0M/Av0
渡辺は中学3年の3月に3段リーグを抜けて4段になったに訂正
師匠の所司は渡辺が小学生の時からこの子は将来名人になると思っていたそうだ
109: 名無しの便J民
2021/11/10(水) 02:06:52.95 ID:Yvr0M/Av0
そもそも将棋なんて子供の頃から始めた人間には絶対勝てない世界だから
110: 名無しの便J民
2021/11/10(水) 02:07:16.69 ID:mXsggtsS0
才能だけでプロになったバケモノが壁にあたってそのまんま、
なんてのがゴロゴロいる恐ろしい世界だしな
111: 名無しの便J民
2021/11/10(水) 02:08:36.69 ID:Ai/gZmIm0
もともと努力派だったけど
相性の悪い三浦に何度も負けてスマホ派になったんだよな
112: 名無しの便J民
2021/11/10(水) 02:10:07.47 ID:rXOIX83z0
渡辺はそもそも将棋が好きで棋士になったわけじゃないタイプだからな
将棋の才能があって得意だったから棋士になった
なんならいつやめてもいい
114: 名無しの便J民
2021/11/10(水) 02:19:23.40 ID:Yvr0M/Av0
>>112
渡辺は親がアマの都代表レベルの人間
奨励会の存在に気づかなくて悔しい思いをした親がどうにしても奨励会に入れたくて学校に行ってる時間以外は
強制的に将棋をやらされていた人間
有名棋士だと森内の環境に近い
だから渡辺からしたら自分は子供時代から今までの人生のほぼ全てを将棋に捧げた努力型という結論になるのは当たり前
中学受験をしたり高校に通ったのが本人なりの抵抗という感じになっている
126: 名無しの便J民
2021/11/10(水) 05:02:47.45 ID:g46teay90
>>114
そんな厳しい親じゃなかったみたいだよ
将棋で怒られたことないって言ってたし
中学受験は「このままだと奨励会三段リーグの年と高校受験が重なって大変になるなぁ」
と思った本人(小学生)が中高一貫のお受験することに決めた
113: 名無しの便J民
2021/11/10(水) 02:10:24.55 ID:Yvr0M/Av0
10歳までに将棋の存在に気がつかなければ才能がないのと同じ
そもそも才能なんて結果論だから
結果を出した人間に後出しで才能があると言ってるだけ
結果を出してる人間に意を唱えるのは嫉妬でしかない
115: 名無しの便J民
2021/11/10(水) 02:19:56.22 ID:fsMR8anw0
「一致率です。」
116: 名無しの便J民
2021/11/10(水) 02:24:41.85 ID:uAXCpM4P0
※今月、藤井も渡辺もNHK杯を敗退しました
117: 名無しの便J民
2021/11/10(水) 02:35:03.19 ID:qs7P4L+r0
努力できる才能もあるな
将棋やスポーツ・勉強に限らず、ゲームとかでもRPGとか三国志とか桃鉄とかずーっと延々とやりこんでる奴いるけど
俺から見るとかなりの苦行で相当な努力に思える
自分だったら金貰っても無理だし
119: 名無しの便J民
2021/11/10(水) 02:42:46.96 ID:Yvr0M/Av0
>>117
そもそも学者の世界なんて地味な努力の積み重ねだし
藤井の強さも幼少期からずっとパソコンで延々と将棋を指し続けた蓄積だし
才能と言われるものは結果だし、結果のない才能なんて幻想でしかない
121: 名無しの便J民
2021/11/10(水) 03:49:24.70 ID:URKfXJim0
卓球漫画ピンポンで例えるとこの渡辺名人はスマイル止まりの棋士か
123: 名無しの便J民
2021/11/10(水) 04:39:44.65 ID:kIs2iOSL0
>>121
自分の才能の限界に気付いてスマイルとかペコに嫉妬するドラゴンじゃない?
122: 名無しの便J民
2021/11/10(水) 04:36:11.49 ID:VqSAmNTt0
才能あっても努力を怠りダメになっていくケースもいっぱいあるからなあ
才能を生かす努力は大事
努力をした者たちの間でものをいうのが才能
125: 名無しの便J民
2021/11/10(水) 05:00:27.91 ID:0UxS61i+0
しかし将棋の中継の評価値も良し悪しだな
昔はプロ的には大差になってても解説が気を利かせてまだまだ分りませんよ的な事を言ってたけど
今は評価値で一発だからな
評価値を出して無かった頃のがどうなるんだろってワクワク感があった
127: 名無しの便J民
2021/11/10(水) 05:08:59.36 ID:IubEBmFn0
>>125
羽生渡辺の2012年NHK杯決勝の有名な金合いシーンなんか
みんなどっちが勝つのかハラハラしながら見てたけど
あれもし評価値で見たらずっと羽生99渡辺1って表示されてただろうしな
数値で詰みが決まってても詰ませられるかどうかはそいつの能力次第なんだが
130: 名無しの便J民
2021/11/10(水) 05:19:46.47 ID:X7Wb8NkX0
>>125
批判的な老害よりも評価値出して楽しめる人や見る将が多いという判断だ
最初にネット中継出してたニコ生は電王戦関係のアピール兼ねてほとんど出してたけど、
アベマは評価値出したり出さなかったりだっただろ
ある時期から(見せ方は少し違うけど)ずっと出してるってのはそういうことだよ
あのNHK杯ですら評価値出すようになったんだぞ

それに解説のプロ棋士は毎回、ソフト評価値とプロの感覚の違いについてはフォローしてるけどそれでもまだ不満なの?
オンオフ機能を全番組に付けて解説では触れるなとでも言うの?
評価値に振り回されてるのはお前じゃないの?

131: 名無しの便J民
2021/11/10(水) 05:23:30.94 ID:0UxS61i+0
>>130
将棋好きの人ってそうやって自分と意見が違う人を見つけると攻撃的になるよね
だからもう将棋を見るのはやめたよ
128: 名無しの便J民
2021/11/10(水) 05:16:32.11 ID:732gvyYY0
自分をディスる漫画を描く嫁もらったのも才能
129: 名無しの便J民
2021/11/10(水) 05:18:14.10 ID:E1FDj6s60
何かの分野でトップになったやつって別のことしても上手くいくもんな
お前らもわかるだろ?ダメなやつは何やってもダメなんだよ
132: 名無しの便J民
2021/11/10(水) 05:26:33.24 ID:gYejvIxm0
才能の違いと言って諦めた方が楽だわ
133: 名無しの便J民
2021/11/10(水) 05:27:30.89 ID:XSQiOsvV0
そうもって生まれたもんなんだよ
ハゲるかハゲないかも生まれた時から決まってるんだよ
134: 名無しの便J民
2021/11/10(水) 05:29:30.64 ID:2uuWdG760
藤井さんの祖母は孫全員に囲碁と将棋を教えた
当時5歳の聡太だけが将棋に夢中になったらしい
もう始めから違うんだよ
135: 名無しの便J民
2021/11/10(水) 05:44:42.64 ID:dsEypuFd0
羽生くんは?
136: 名無しの便J民
2021/11/10(水) 05:46:52.03 ID:GL97lxS80
藤井君と同期の大橋君は小4で将棋を覚えたという
プロ棋士の中でも相当遅いじゃない
それでも強いだから本当に3歳とかで始めるきっかけがあれば今頃は
まあ将棋を始める年齢も運だよなー
137: 名無しの便J民
2021/11/10(水) 05:54:20.04 ID:GL97lxS80
今思えばワイですら小2の頃すでに親父と将棋指したり、学校で将棋やってたわ
周りも指せる子けっこういたわ
小4で覚えてプロになったは天才やなある意味
142: 名無しの便J民
2021/11/10(水) 06:21:41.32 ID:BHChTJc80
カンニングなしだと渡辺の実力はこんなもの
名人戦挑戦までの年数と年齢一覧
渡辺明  20年 2000年プロ入り(15歳)2020年名人戦初挑戦(36歳)
豊島将之 11年 2007年プロ入り(16歳)2019年名人戦初挑戦(28歳)
佐藤天彦 10年 2006年プロ入り(18歳)2016年名人戦初挑戦(28歳)
森内俊之 *8年 1987年プロ入り(17歳)1996年名人戦初挑戦(25歳)
丸山忠久 *9年 1990年プロ入り(19歳)2000年名人戦初挑戦(29歳)
佐藤康光 10年 1987年プロ入り(17歳)1998年名人戦初挑戦(28歳)
羽生善治 *8年 1985年プロ入り(15歳)1994年名人戦初挑戦(23歳)
143: 名無しの便J民
2021/11/10(水) 06:23:21.93 ID:VpB08JbA0
運はあるよね。20年遅れて生まれてきてもし将棋を目指したなら絶望しかないからね。
144: 名無しの便J民
2021/11/10(水) 06:26:58.69 ID:2aNQ+WeY0
努力だと答えた豊島の方がカッコいいよ
カンニング野郎
146: 名無しの便J民
2021/11/10(水) 06:35:33.31 ID:ERek9+es0
遂に逮捕者が出てしまうのか?
147: 名無しの便J民
2021/11/10(水) 06:55:31.09 ID:Azxc4Dv70
いや、でも藤井先生の将棋の後からの解説見たら驚愕するもんな。
自陣固めなくて行けると思ったら放置して攻めるんだもん。
どれだけ先まで見えてるのかと。
148: 名無しの便J民
2021/11/10(水) 08:06:32.41 ID:EaWP60va0
音楽は才能が90%以上関係あると前にみたな
運動が50%とかだったと思うが将棋がどれくらい占めるのか気になるね
150: 名無しの便J民
2021/11/10(水) 10:07:03.49 ID:vMLZCnlD0
凄い典型的な韓国顔だな

コメント



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